Обсуждение статьи в ж.Энергосбережение № 4 2010 г, поражает необоснованность выводов Опции

[Kult_Ra]

Но одной воли мало... нужна еще компетенция...передаваемые традиции, школы, ответственности, многоступенчатый отбор Правления, которые были... это не тоска по прошлому, а констатация факта. Сейчас же /как мне кажется/ в значительной мере воплощена мечта о кухарках во власти...

Осознаю факт, что недостаточно оказалось написать "Нужна политическая воля", что Вам ясно стало про что "кумекаю по поводу". Воля как внимание и намерение реализовать в числе первоочередных по важности дел в РФ.

Воли, как таковой, у нашего Правительства не меряно и это не секрет. И политической в том числе. И решать вопросов надо тоже немеряно сколько их всяких есть жизненных для Государства - и своих личных и наших=ваших. И сложилась какая-то приоритетность в их Решениях.
Приоритетность во внимании к и к делу, которое мы избрали своей профессией.

Внимание Правительство пока маловато к этим жизненным вопросам не только для нас. Воля эта как Внимание - пока на "задворках" - как предпоследнее в списке важности/очередности.

Внимание как проявление воли политической вроде бы есть, но оно не пристальное, ну оно не "сталинское" сказать можно.
А то бы быстро всё, чего не достаёт для полного счастья народного (и Вашего), отыскалось.

Нашелся бы стране враз "и ум и талант и "тепло /уют" И место для "работы" для временно безработных. И следов от Вашего пессимизма бы не осталось, Ув. Бойко!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.9.2010, 7:58

[Kult_Ra]

Но одной воли мало... нужна еще компетенция...передаваемые традиции, школы, ответственности, многоступенчатый отбор Правления, которые были... это не тоска по прошлому, а констатация факта. Сейчас же /как мне кажется/ в значительной мере воплощена мечта о кухарках во власти...

Осознаю факт, что недостаточно оказалось написать "Нужна политическая воля", что Вам ясно стало про что "кумекаю по поводу". Воля как внимание и намерение реализовать в числе первоочередных по важности дел в РФ.

Воли, как таковой, у нашего Правительства не меряно и это не секрет. И политической в том числе. И решать вопросов надо тоже немеряно сколько их всяких есть жизненных для Государства - и своих личных и наших=ваших. И сложилась какая-то приоритетность в их Решениях.
Приоритетность во внимании к и к делу, которое мы избрали своей профессией.

Внимание Правительство пока маловато к этим жизненным вопросам не только для нас. Воля эта как Внимание - пока на "задворках" - как предпоследнее в списке важности/очередности.

Внимание как проявление воли политической вроде бы есть, но оно не пристальное, ну оно не "сталинское" сказать можно.
А то бы быстро всё, чего не достаёт для полного счастья народного (и Вашего), отыскалось.

Нашелся бы стране враз "и ум и талант и "тепло /уют" И место для "работы" для временно безработных. И следов от Вашего пессимизма бы не осталось, Ув. Бойко!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.9.2010, 7:58

[KGP1]

To jota. В посте 68 Вы сообщаете:-"Да, с повышением Тнар, график понижается. Но понижается исходя из расчётного графика на отопление как подачи так и обратки. Предположим, что температура в ТС вернулась в расчётные значения.....но система с рассверленным соплом уже не вернётся к расчётному режиму. Вследствие чего перепад температуры в СО уменьшится, Т2 повысится".
Если такое случиться, то инспектор вправе обязать абонента вернуть прежнее сопло и это будет исполнено обычным слесарем в течение часа, без серьезных затрат. А теперь сравните , если в указанной ситуации провести аналогичные процедуры в АИТП? Несравнимые:затраты, время, спец. слесаря, отношение потребителей и т.д. и т.п.

[Kult_Ra]

Да оставьте, KGP1, в сторонку одинокий ТП - не он же погоду творит. В "одном" - всегда несложно разобраться и способов множество есть к "одному" применить!
Не в этом же "одном" суть, а в "совокупности" всяких "одиночеств". И все становится мало предсказуемым. Почти непредсказуемым.
"Одно" несложно и на стенд поставить и проверить. И найти Решение.
Техническое "одно" на стенд, человеческое "одно" то же на стенд = детектор лжи.


Пока есть только "одно" - все хорошо под сиянием лунным - всюду любимую Русь узнаю, а вот в толпе ... Природа загадочна и пока непостижима. Пока? или это "пока" обозримых границ не имеет

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.9.2010, 9:30

[timmy]

Если такое случиться, то инспектор вправе обязать абонента вернуть прежнее сопло и это будет исполнено обычным слесарем в течение часа, без серьезных затрат.

А что там должно с инспектором случится, чтоб он начал мелкие нарушения фиксировать? И "обычный" слесарь это второй разряд или четвертый? И как долго новое сопло останется нерассверленным? До ближайшего заморозка, да? И не компенсируется ли перетоп от рассверленного элеватора форточным регулированием температуры? Нашим людям ведь открыть форточку по зиме гораздо удобнее, чем жаловаться на "слишком горячие батареи". Может по весне это и случится, а зимой - наврядли.

[jota]

А теперь сравните , если в указанной ситуации провести аналогичные процедуры в АИТП? Несравнимые:затраты, время, спец. слесаря, отношение потребителей и т.д. и т.п.

О чём это Вы? ......процессор рассверливать .....?

[KGP1]

О чём это Вы? ......процессор рассверливать .....?

Скорее другие варианты. Когда среди зимы на вводе АИТП снизят параметры теплоносителя или отключат электричество Ваше предложение вряд ли подойдет, хотя, если предложит такой спец как Вы, может кто и клюнет.

[инж323]

Так взаимоувязанность она и в электроснабжении(категории другие и резервирования более надо по эл. снабжению, но независимо от тепла) и в поддержании параметров в сети тепловой.
А так можно и сказать, что и мерин дрянь авто- вон на рыбалку поехали так он завяз гад и в окна открытые залившаяся грязь из колеи весь салон уделала, что теперь не отмывается. Ну куда его теперь, только в утиль.

[jota]

Когда среди зимы на вводе АИТП снизят параметры теплоносителя или отключат электричество

Для АИТП изменение параметров на вводе в определённых пределах перекрывается зоной регулирования клапана - автоматически!
Если зимой электричество отключается более чем на 8 часов - это не отключение, это авария.... При авариях должен быть порядок их устранения и блокирование влияния на другие сети....
Если аварии в электропитании регулярное явление, то надо отказаться от автоматики и вернуться назад к элеваторам, а лучше к печкам.....

[timmy]

Когда среди зимы рубанет теплосеть, то будет в общем то пофиг, есть в доме электра или её нет совсем. Хотя можно купить генератор тыщ за 30 и организовать аварийное электроснабжение насосов от этого генератора. Можно вообще на каждый дом крышную котельную поставить. Выйти может дешевле, чем подключаться к городской теплосети.

[KGP1]

Уважаемые, мне кажется, что фантазии на тему давно вышли за ее пределы.

[Kult_Ra]

Добавлю, что чиновникам даже невыгодно иметь специалистов по известным причинам.

Каким чиновникам и каких специалистов - вот в чём вопрос!

Страна наша тихо и незаметно уже не просто привычная "Кипучая, Могучая, Никем непобедимая,- Страна моя, Москва моя - Ты самая любимая! ".
В ней много одновременно и договременно внедрено/сосуществует ещё несколько "империй вне стран и континентов" - ну там "олигархических" всяких и разных явных и неявных - Владимира Потанина и Михаила Прохорова и ...... и даже ...

Какой-чей чиновник есть как слуга он народа или он слуга "????" хи-хи! Враз и не понять где, как и чьи интересы они "блюдут"!

Вот Вы как специалист по тепловым пунктам, так им бы надо и оставаться было быть и не выходить за пределы очерченного Вам круга. хи-хи.
Печь пироги продолжать бы (ТП), а не тачать "политику" - как правильно её, тепловую вести фирме, где Вы зарплату получали.

p.s.
Футболистам уж место "на поле футбольном" быть, а не место на трибунах обсуждать как надо играть в футбол. И это справедливо.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.9.2010, 13:36

[timmy]

Уважаемые, мне кажется, что фантазии на тему давно вышли за ее пределы.

За пределы чего?

[KGP1]

За пределы чего?

За пределы вопросов, рассматриваемых в статье.
Вместо дискусси по существу - общение на вольные темы.

[timmy]

Как вы тему ведете, так она и течет. Допустили вольность мысли - тема и растеклась.

[KGP1]

Как вы тему ведете, так она и течет.

Тогда вернемся еще к одному моменту. В предпоследнем абзаце статьи Вы ссылаетесь на рекомендации специалистов "Данофосс" в обязательном порядке оснащать ИТП регул перепад давления (РПД). Которые решают проблемы в т.ч. и изложенну в предыдущем абзаце ..."приходится постоянно делать гидравлическую подналадку теплосети". Поясните, каким образом по теории "Данфосс" РПД исключает необходимость гидравлической наладки т/сети при работе РТ?

[timmy]

Я? Именно я? Вы чтоли думаете что ЭНСИ и Данфосс близнецы-братья? Таки я вас разочарую - мы даже не родственники.

[KGP1]

Я? Именно я? Вы чтоли думаете что ЭНСИ и Данфосс близнецы-братья? Таки я вас разочарую - мы даже не родственники.

Извините, если не по адресу. Я обращался к автору статьи.

[timmy]

Тады вам надо в Данфосс. Эт их статья. Зовите Пыркова и мучайте его.

[KGP1]

Вот Вы как специалист по тепловым пунктам, так им бы надо и оставаться было быть и не выходить за пределы очерченного Вам круга. хи-хи.
Печь пироги продолжать бы (ТП), а не тачать "политику" - как правильно её, тепловую вести фирме, где Вы зарплату получали.

Так ить хотелось, как лучше для народу, а получилось, как всегда... "политические интересы" взяли верх. Извиняюсь, что не в тему.

Сообщение отредактировал KGP1 - 24.9.2010, 10:30

[Kult_Ra]

Тогда Вам желательно бы стремиться оставаться "в игре" подольше, не допускать "ошибки" - типа как шару попасть в лузу. Оттуда путь шару только "на полку" и неизвестно, будет ли следующая игра.

[KGP1]

Тогда Вам желательно бы стремиться оставаться "в игре" подольше, не допускать "ошибки" - типа как шару попасть в лузу. Оттуда путь шару только "на полку" и неизвестно, будет ли следующая игра.

У каждого свой путь, кому на "полку", а кому "быть битым" и оставаться "в игре". Думаю, что главное быть общественно полезным.
Так вот и для обсуждаемой статьи. Ведь кто-то же обязательно клюнет и, если это будет чиновник, на кого очевидно и расчитана статья, то решение, которое в духе времени может быть принято им со ссылкой на авторитет Дансосс, может иметь серьезные издержки. А оплатит налогоплательщик или непосредственно жители домов, где будет внедрена "бредовая идея".

Сообщение отредактировал KGP1 - 28.9.2010, 12:03

[Wizzard]

Уважаемый KGP1,

1. Цитата:Недостатки такого решения – с качественным регулированием параметров теплоносителя на источнике теплоты (например, в котельной) или на ЦТП – специалистам хорошо известны. расход (и тепла) для каждого объекта всегда остается постоянным. Вопрос: Разве при качественном регулировании отсутствует т/график отпуска теплоты?
2.Цитата: Пожалуй, сейчас уже не нужно доказывать, что наибольшую эффективность с точки зрения рационального использования тепловой энергии демонстрируют независимые системы отопления на основе индивидуальных тепловых пунктов (АИТП) с погодозависимым регулированием. АИТП, основным рабочим элементом которого является теплообменник, забирает из сети ровно то количество теплоносителя, которое необходимо для поддержания комфортной температуры воздуха в помещениях. Вопрос: Почему так? Ведь АИТП поддерживает заданный т/график в СО. Вопрос: как увеличится темп. в обратке при замене зависимого присоединегния на независимое с учетом рекомендуемого Данфосс запаса по ТО?
3. Цитата:тепловые пункты уменьшают расход и давление теплоносителя в подающих трубопроводах начинает расти, – – Частотные регуляторы сетевых насосов на источнике теплоты (или ЦТП) немедленно реагируют на эти изменения и сбрасывают напор в подающем трубопроводе. Уменьшается и потребление питающей насосы электроэнергии: А это тоже прямая экономия. Вопрос: А сколько э/энергии при этом сэкономит потребитель? И где больше сэкономит при зависимом (со смесительными насосами) или независимом присоединении СО?

1. Всегда ли выдерживается график на источнике теплоснабжения ?
2. А если рассмотреть АИТП в комплексе, с учётом контроллера, который "держит" температуру обратки ?
3. Подтвердите расчётами , чего же гадать ?

У каждого свой путь, кому на "полку", а кому "быть битым" и оставаться "в игре". Думаю, что главное быть общественно полезным.
Так вот и для обсуждаемой статьи. Ведь кто-то же обязательно клюнет и, если это будет чиновник, на кого очевидно и расчитана статья, то решение, которое в духе времени может быть принято им со ссылкой на авторитет Дансосс, может иметь серьезные издержки. А оплатит налогоплательщик или непосредственно жители домов, где будет внедрена "бредовая идея".

Вы говорите о ссылке на авторитет Данфосс, как же он добился такого уважения и авторитета ? Внедрение балансировки и термостатики проходило безболезненно ? Уверен, что нет. Теперь же это решения неоспоримо и законодательно закреплено. Не исключено что так же будет и с АИТП. Если внедрение АИТП происходит повсеместно в мире, не лучший ли это показатель их накдежности и современности ?

[Kult_Ra]

Подтвердите расчётами , чего же гадать ?

Да. Подтвердить изложенные мысли Делом. Это и есть "оставаться в игре". Авторитет - дело наживное, но на полках не залёживается. Даже если он дутый, то его всегда можно "привести в соответствии" и не громким Словом "хотелось, как лучше для народу", а Делом.

Данфосс явно не ангел, но и остальным бы (Вам/нам) не чертями быть.

[KGP1]

Уважаемый KGP1,
1. Всегда ли выдерживается график на источнике теплоснабжения ?
2. А если рассмотреть АИТП в комплексе, с учётом контроллера, который "держит" температуру обратки ?
3. Подтвердите расчётами , чего же гадать ?

Вы говорите о ссылке на авторитет Данфосс, как же он добился такого уважения и авторитета ? Внедрение балансировки и термостатики проходило безболезненно ? Уверен, что нет. Теперь же это решения неоспоримо и законодательно закреплено. Не исключено что так же будет и с АИТП. Если внедрение АИТП происходит повсеместно в мире, не лучший ли это показатель их накдежности и современности ?

Уважаемый, Wizzard. Отвечу на Ваши вопросы.
1. Да, в г. Владимире т/график на источниках теплоснабжения выдерживается всегда в течении последних 10 лет.
2. Не понял Вашего предложения. Еще раз прочитайте мой вопрос. Я не вижу связи " наибольшую эффективность с точки зрения рационального использования тепловой энергии демонстрируют независимые системы отопления ..." с контроллером.
Температура в обратке после ТО в первичном контуре(возвращаемого в т/сеть) всегда выше, чем поступающей из СО. Поэтому при одинаковой тепловой нагрузке независимое присоединение СО к т/сети требует большего расхода сетевого теплоносителя, чем при зависимом. Следовательно, на его перекачку в т/сети требуется больше э/энергии сетевых насосов. В связи с этим, о какой эффективности можно утверждать в статье? При независимом присоединении ТО вносит увеличение гидравлического сопротивления во вторичном контуре в несколько раз, что требует для сохранения расчетного расхода в нем увеличения во столько же раз мощности цирк. насосов. Применение независимого присоединения СО к т/сети требует обязательного обоснования. А необоснованное утверждение, что применение ТО приносит максимальную эффективность является либо глупостью, либо заведомым обманом потребителя.
Вы справшиваете расчеты? Их Вы найдете в любой программе выбора ТО. Да и учебник полистайте. Вопрос влияния количественного регулирования на гидравлику т/сети и его стабилизация с использованием ПЧ на сетевых насосных неоднократно рассматривался на форуме. Не хочу повторяться.
Авторитет Данфосс думаю был завоеван качественной продукцией и широким ее ассортиментом, но можен быть потерян такими же бездарными статьями. Речь идет не о том нужны ли АИТП или нет. Схемное решение АИТП, предлагаемое Данфосс, недостаточно энергоэффективно.

Да. Подтвердить изложенные мысли Делом. Это и есть "оставаться в игре". Авторитет - дело наживное, но на полках не залёживается. Даже если он дутый, то его всегда можно "привести в соответствии" и не громким Словом "хотелось, как лучше для народу", а Делом.

Данфосс явно не ангел, но и остальным бы (Вам/нам) не чертями быть.

Ув. Kult_Ra, прошу ближе к теме.

[Wizzard]

2. Не понял Вашего предложения. Еще раз прочитайте мой вопрос. Я не вижу связи " наибольшую эффективность с точки зрения рационального использования тепловой энергии демонстрируют независимые системы отопления ..." с контроллером.
Температура в обратке после ТО в первичном контуре(возвращаемого в т/сеть) всегда выше, чем поступающей из СО. Поэтому при одинаковой тепловой нагрузке независимое присоединение СО к т/сети требует большего расхода сетевого теплоносителя, чем при зависимом. Следовательно, на его перекачку в т/сети требуется больше э/энергии сетевых насосов. В связи с этим, о какой эффективности можно утверждать в статье? При независимом присоединении ТО вносит увеличение гидравлического сопротивления во вторичном контуре в несколько раз, что требует для сохранения расчетного расхода в нем увеличения во столько же раз мощности цирк. насосов. Применение независимого присоединения СО к т/сети требует обязательного обоснования. А необоснованное утверждение, что применение ТО приносит максимальную эффективность является либо глупостью, либо заведомым обманом потребителя.
Вы справшиваете расчеты? Их Вы найдете в любой программе выбора ТО. Да и учебник полистайте. Вопрос влияния количественного регулирования на гидравлику т/сети и его стабилизация с использованием ПЧ на сетевых насосных неоднократно рассматривался на форуме. Не хочу повторяться.
Авторитет Данфосс думаю был завоеван качественной продукцией и широким ее ассортиментом, но можен быть потерян такими же бездарными статьями. Речь идет не о том нужны ли АИТП или нет. Схемное решение АИТП, предлагаемое Данфосс, недостаточно энергоэффективно.


Ув. Kult_Ra, прошу ближе к теме.

1.Пункт про расчёты относился к "Вопрос: А сколько э/энергии при этом сэкономит потребитель? И где больше сэкономит при зависимом (со смесительными насосами) или независимом присоединении СО?"

2. Увеличение расхода при переходе на независимую схему ? Мы же говорим не об отдельном теплообменнике, а об АИТП, т.е. есть рег клапаны, контроллер, РПД, что как раз и не даст расходу увеличится.

3. Недостаточно энергеэффективно, т.е. Вы признали что решение всё таки эффективно. Если Вам не сложно, раскройте недостающие факторы энергоэффективности



Сообщение отредактировал Wizzard - 29.9.2010, 12:06

[KGP1]

Пункт про расч

Уточните, расчет чего?

[KGP1]

Ув. Wizzard, странно как-то получается на мои же вопросы Вы предлагаете ответить мне, а не автору статьи. Вы, к стати не представитель заинтересованного лица?
Ну хорошо, допустим, что автор не знает, как? Тогда отвечу.
1. "А сколько э/энергии при этом сэкономит потребитель? И где больше сэкономит при зависимом (со смесительными насосами) или независимом присоединении СО?"
Пусть отопительная нагрузка 550 Гкал/ч. График отпуска 130/70, график СО 95/70. Вместо элеватора, устанавливаем АИТП с ТО. Суммарный расход ТФВ в СО = 22000 м3/ч. Суммарные потери в СО(Нто+Нсо)= 7м. КПД цирк насоса 30%. Результат расчета: для электроснабжения смесительных насосов в АИТП с ТО у потребителя необходимо дополнительно 1398,7 кВт*ч э/энергии. Если аналогично Вы посчитаете экономию э/энергии в сетевых насосах при использовании переменного расхода, то экономия будет раза в три ниже.
2. "Увеличение расхода при переходе на независимую схему ?"
При выборе ТО темп возвращ в т/сеть ТФВ больше возворащаемой из СО на 5оС. При т/граф СО95/70 график на вводе будет 130/75. Для передачи указанной выше тепловой нагрузки вместо 9167 м3/ч в тепловой сети будет крутиться 10000 м3/ч. АП это доп. э/энергия.
3. "Мы же говорим не об отдельном теплообменнике, а об АИТП, т.е. есть рег клапаны, контроллер, РПД, что как раз и не даст расходу увеличится." АИТП, указанный в статье, делает расход теплоносителя в тепловой сети переменным, т.е. будет как снижаться, так и увеличиваться.

4. "Недостаточно энергеэффективно, т.е. Вы признали что решение всё таки эффективно. Если Вам не сложно, раскройте недостающие факторы энергоэффективности". А эти теплообменники и РПД "лишь лекарство от болезни", которой больны тех. решения АИТП.
На основании изложенного, о какой энергоэффективности можно говорить?

Сообщение отредактировал KGP1 - 29.9.2010, 13:24

[Wizzard]

Уважаемый, KGP1,

2. А если изменить график вторичного контура на 90/65 , т.е. сохранив дельту и расход, то на первичном контуре завышения расхода не произойдёт.
3. НЕ превышая максимальную величину, т.е увеличения расхода, выше проектной величины (заложенной на элеватор) не будет. (качественно-количественное регулирование подразумевает переменный расход, это общеизвестно)
4. Оперируя исключительно Вашими словами о недостаточной энергоэффективности. А РПД и ТО не лекарство от перегрева потребителей и миллионов рублей, вылетающих с теплом через открытые форточки ?

[KGP1]

2. Если изменить т/граф СО, то для покрытия одиниковых тепловых нагрузок необходимо увеличить площадь отопит приборов, а это уже другая песня про эффективность.
3. да это так, но максимальное значение необходимо будет увеличить (см.выше), а это перекладка труб т/сети, строительство доп насосных и т.д. и т.п.
4. Извините, повторюсь вопрос не в том использовать АИТП или нет, а на сколь-ко
обосновано применение схемного решения АИТП в целях максимальной эффективности и не только энергетической, но и экономической(без "дорогостоящих таблеток") для всей системы централизованного теплоснабжения. Именно об этом и забывают, а точнее не ведают об этом, потребители продукции оформленной в виде АИТП.
Да, экономить тепло необходимо, но другими более эффективными техническими решениями.

Сообщение отредактировал KGP1 - 29.9.2010, 15:23

[Wizzard]

2.Если рассматривать комплексное решение, с уходом от элеваторного узла, перходом на погодо-зависимую автоматику, заменой внутренних отопительных приборов на более эффективные, балансировкой стояков, то эта проблема закрывается
3. Не согласен с Вами, расходы вырастут выше первоначальных проектных значений, обоснование так же выше
4. Считаю, что экономить тепло целесообразно во всей цепочке, генерация-сети-потребитель, в том числе используя методы, указанные в пункте 2. (см. выше) - со стороны потребителя

Сообщение отредактировал Wizzard - 29.9.2010, 15:52