СП 6.13130.2009, Кто как стал делать ? Опции

[Auto]

Здравствуйте!
В соответствии СП 6.13130.2009 пункта 4.12, который гласит: «Распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты должны быть самостоятельными для каждого электроприемника, начиная от щита противопожарных устройств ВРУ. Допускается выполнять распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты для каждого электроприемника от групповых щитов противопожарных устройств при условии, что эти щиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования систем противопожарной защиты, в соответствии с пп. 4.5, 4.6.»
1 - Но здесь не сказано, допускается ли несколько системы ДУ(ПД), которые будут запитаны от этого группового щита (не противопожарного ВРУ, а моего силового щита автоматики), установить под один общий автомат или под один общий рубильник ? Или каждая система ПД и ДУ будет иметь свой отдельный независимый ввод, при этом щит мы разделим на отсеки ? Т.е. сколько питающих линий вести к групповому щиту управления систем ДУ(ПД) от ВРУ(ГРЩ) одну или по кол-ву систем ?
2 - Системы которые работают на разные пожарные отсеки и соответственно будут запитываться от разных пожарных ВРУ лучше разнести в разные щиты, даже если системы будут запитываться из одного технического помещения в котором будет установлены распределительный щит (ЩПД) ?
ПС: Кто сталкивался, щиты Rittal выдержат нормы РФ по продолжительности при пожаре в этом случае, или кто то уже ставил сертифицированные щиты под это дело был бы очень признателен.
Как планирую делать  1_.pdf ( 76,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91

[Auto]

Здравствуйте!
В соответствии СП 6.13130.2009 пункта 4.12, который гласит: «Распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты должны быть самостоятельными для каждого электроприемника, начиная от щита противопожарных устройств ВРУ. Допускается выполнять распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты для каждого электроприемника от групповых щитов противопожарных устройств при условии, что эти щиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования систем противопожарной защиты, в соответствии с пп. 4.5, 4.6.»
1 - Но здесь не сказано, допускается ли несколько системы ДУ(ПД), которые будут запитаны от этого группового щита (не противопожарного ВРУ, а моего силового щита автоматики), установить под один общий автомат или под один общий рубильник ? Или каждая система ПД и ДУ будет иметь свой отдельный независимый ввод, при этом щит мы разделим на отсеки ? Т.е. сколько питающих линий вести к групповому щиту управления систем ДУ(ПД) от ВРУ(ГРЩ) одну или по кол-ву систем ?
2 - Системы которые работают на разные пожарные отсеки и соответственно будут запитываться от разных пожарных ВРУ лучше разнести в разные щиты, даже если системы будут запитываться из одного технического помещения в котором будет установлены распределительный щит (ЩПД) ?
ПС: Кто сталкивался, щиты Rittal выдержат нормы РФ по продолжительности при пожаре в этом случае, или кто то уже ставил сертифицированные щиты под это дело был бы очень признателен.
Как планирую делать  1_.pdf ( 76,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91

[Rus75]

1. Как раз в СП и сказано, что вы можете запитать систему от одного щита.
2. Конфигурация зависит от топологии здания, ваших систем и т.д. Четкого требования разносить системы нет. Делали неоднократно управление нескольких вентиляторов ДУ и ПД от одного щита и проблем со здачей объекта и прохождения экспертизы не было.
Питание гуппового щита выполняли одним кабелем frls от щита АВР ВРУ. В СП сказано, что необходимо обеспечить работоспособность данного щита при пожаре. Применением негорючего кабеля это условие и обеспечивается.
Тянуть же несколько кабелей в один щит для разных систем смысла не вижу. Тогда уж лучше на каждую систему по своему щиту поставить. По поводу Риталла. лучше обратитесь напрямую к ним. Производитель довольно крупный и наверняка проводили различные испытания и имеют сертификаты пожарной безопасности.
А еще такие щиты желательно размещать в помещениях, в которых нечему гореть, тогда и таких вопросов не встанет.

[Auto]

1. Как раз в СП и сказано, что вы можете запитать систему от одного щита.

Основная мысль их, я как понял, чтобы кабель был цельный от ВРУ до подребителя.

Делали неоднократно управление нескольких вентиляторов ДУ и ПД от одного щита и проблем со здачей объекта и прохождения экспертизы не было.

Раньше до выхода СП или после ?
Тоже так всегда делал, но пришел электрик и говорит, что так уже нельзя, должна быть целостность линии (От ВРУ до вент ДУ) и нельзя ставить несколько систем ДУ под один общий автомат в распределительном щите.
В Rittal отправил письмо пока молчат, буду звонить.

В СП сказано, что необходимо обеспечить работоспособность данного щита при пожаре. Применением негорючего кабеля это условие и обеспечивается.

Применение frls внутри щита или только внешнии разводки ?

[Навигатор]

Гораздо интереснее вот этот пункт:
4.13 Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты
с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале
строительной конструкции или на одном лотке.

[Auto]

Гораздо интереснее вот этот пункт:
4.13 .....

Да, этот пункт не мало важен, но говорит однозначно, поэтому предварительно в проекте лучше заложить отдельный лоток, правда не факт, что это сделают на объекте.

Что касаемо пункта 4,13 и распределительного щита для несколько систем ДУ/ПД:
Я как понимаю, все согласились, что ставить его можно. Тогда буду убеждать электрика, что такой щит можно делать (несколько систем ДУ/ПД под один рубильник в распред щите и статус рубилька в систему СПС). Единственный момент какой это должен быть щит ?

Допускается выполнять распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты для каждого электроприемника от групповых щитов противопожарных устройств при условии, что эти щиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования систем противопожарной защиты, в соответствии с пп. 4.5, 4.6.»

Риттал по этому поводу ни чего не ответил. Может кто то задавался этим вопросом?

[Rus75]

Работоспособность шкафа при пожаре можно обеспечить разными способами:
1. Использовать огнестойкие шкафы (например у АВВ есть серии SF и AF http://www.interelectric.ru/produkcija/pro...stojkie-shkafy)
2. Использовать обычные щиты, но размещать их в помещениях, где пожар в принципе не возможен(помещиния категории "Д" по пожарной опасности)
3. Отгораживать щиты от основного помещения,где может возникнуть пожар конструкцией из негорючих огнестойких материаллов.
Какой из вышеперечисленных способов применить - остается на успотрение проектрировщиков и не вызыывает претензий у пожарных служб.

[Auto]

Rus75 спасибо большое за подробные разъяснения.
Но главный электрик и слушать не хочет, теперь ссылается на док СП 31-110-2003 пункт 7.14 и увеличение надежности системы в целом при отдельном подключении.
Теперь на каждую противодымную систему буду предусматривать свой отдельный щит и все.
Ну если требует, сделаю.

Сообщение отредактировал Aleks.com - 8.10.2010, 14:35

[Slavyanin]

Доброго времени суток, уважаемые специалисты. У меня возникла проблема как раз по п. 4.12 (СП 6.13130.2009). На объекте смонтирована система дымоудаления. Установлено 24 клапана дымоудаления (Белимо реверсивные ~220В). Управление осуществляю через УК/ВК-04 (сухой контакт) установленные около каждого клапана. Линия питания ~220В одна на все клапаны, вернее она проходит через 24 УК/ВК-04. пожарный ссылаясь на п. 4.12 говорит что от щитка электриков у меня должно идти 24 независимых кабеля (по одному к каждому клапану) так так в п. 4.12 написано "Распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты должны быть самостоятельными для каждого электроприемника, начиная от щита противопожарных устройств ВРУ." Помогите победить пожалуйста этот бред.

[Rus75]

Доброго времени суток, уважаемые специалисты. У меня возникла проблема как раз по п. 4.12 (СП 6.13130.2009). На объекте смонтирована система дымоудаления. Установлено 24 клапана дымоудаления (Белимо реверсивные ~220В). Управление осуществляю через УК/ВК-04 (сухой контакт) установленные около каждого клапана. Линия питания ~220В одна на все клапаны, вернее она проходит через 24 УК/ВК-04. пожарный ссылаясь на п. 4.12 говорит что от щитка электриков у меня должно идти 24 независимых кабеля (по одному к каждому клапану) так так в п. 4.12 написано "Распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты должны быть самостоятельными для каждого электроприемника, начиная от щита противопожарных устройств ВРУ." Помогите победить пожалуйста этот бред.

К сожалению это не бред, а проза жизни. Уж больно ответственные у вас устройства. Где-то в начале линии проблемы с кабедем и все 24 клапана получаются обесточенными.
Здесь думаю пожарный полностью прав. И придется вам переделывать под его хотелки. Скажите еще спасибо, что хоть разрешили ставить этажные пожарные щиты, а то прилось бы вам тянуть все от ВРУ.

[beastmaster]

Вопрос в тему: имеется блочно-модульная котельная, естественно это одно помещение. Из всех "систем противопожарной защиты" только охрано-пожарный прибор (ППКОП). В котельной имеется шкаф АВР, от которого питается все оборудование котельной. Получается, что в соответствии с СП 6.13130.2009 я должен соорудить еще одно ВРУ с АВР для питания только этого ППКОП? Причем это самое ВРУ будет очень малениких размеров (т.к. токи потребления ППКОП ВЭРС-ПК2 всего 12 ВА), да еще и в корпусе красного цаета. А не смахивает ли это на маразм? Я понимаю, когда от такого ВРУ могут питаться насосы пожаротушения, или пожарная сигнализация зданий с постоянным пребыванием людей... Но у меня-то маленькая котельная, полностью автоматизированная, работающая без постоянного присутсвия персонала! И где я возьму подходящие красные пластиковые шкафчики для такого ВРУ?

[Ludvig]

Странная заморочка.
В автономной котельной всегда есть потребители по 1й категории, это контроллеры. Нужно только предусмотреть РИП и более не беспокоиться.

[beastmaster]

Странная заморочка.
В автономной котельной всегда есть потребители по 1й категории, это контроллеры. Нужно только предусмотреть РИП и более не беспокоиться.

Электроприемники котельной по СНиП II-35-76 могут быть как 1-ой, так и 2-ой категории (см. п. 14.2 и п. 1.12). И вообще, при чем здесь контроллеры? Речь идет о требованиях СП, которое четко указывает, что должно быть отдельное ВРУ с АВР для средств противопожарной защиты. Никаких исключений из этого пункта нет. Вот и хочется узнать, кто и как выполняет это требование в котельных, где из всех средств только ППКОП? У меня заказчик отдельно отметил это требование, и мне надо либо его исполнить, либо грамотно отбиться. К слову, охрано-пожарный прибор, установленный в котельной, имеет собственный источник питания.

[Ludvig]

http://www.electro-mpo.ru/card22365.html#.UOgUTLjco70

У меня даже близко нет понимания причин проблемы.

[йцукен]

Вопрос в тему: имеется блочно-модульная котельная, естественно это одно помещение. Из всех "систем противопожарной защиты" только охрано-пожарный прибор (ППКОП).

А почему Вы решили, что Ваш автономный прибор ОПС - это и есть "система противопожарной защиты" и на него должно распростаняться это требование?

Я, кстати, область применения этих правил не понял.

1 Область применения
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии с пунктом 4 статьи 143 Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает требования пожарной безопасности к электрооборудованию систем противопожарной защиты зданий, сооружений и строений (далее — здания).

Что именно тут понимают под словосочетанием "добровольное применение"?
Кто-нибудь понял?

Сообщение отредактировал йцукен - 7.1.2013, 15:07

[Ludvig]

А почему Вы решили, что Ваш автономный прибор ОПС - это и есть "система противопожарной защиты" и на него должно распростаняться это требование?
Я, кстати, область применения этих правил не понял.
Что именно тут понимают под словосочетанием "добровольное применение"?
Кто-нибудь понял?

Понятно без напряга.
йцукен-сын, подобные вопросы для Песочницы.

[йцукен]

Понятно без напряга.
йцукен-сын, подобные вопросы для Песочницы.

Поясните?
Или продолжите демонстрировать собственную бесполезность на форуме?

[Ludvig]

Поясните?
Или продолжите демонстрировать собственную бесполезность на форуме?

Не всем все полезно. Вам бесполезно учиться. Учить лучше у вас получается.

[йцукен]

Не всем все полезно. Вам бесполезно учиться. Учить лучше у вас получается.

А я бы, на Вашем месте, "глубокомысленно" ответил так:

Многие знания умножают печали...

Но есть ли у Вас что ответить по сути заданного мною вопроса?

Сообщение отредактировал йцукен - 7.1.2013, 20:33

[beastmaster]

А почему Вы решили, что Ваш автономный прибор ОПС - это и есть "система противопожарной защиты" и на него должно распростаняться это требование?

Я, кстати, область применения этих правил не понял.


Что именно тут понимают под словосочетанием "добровольное применение"?
Кто-нибудь понял?

К сожалению, ни в СП 6.13130.2009, ни в СП5.13130.2009 не дается определение понятию "системы противопожарной защиты", но вот какое определения я нашел: "СИСТЕМА ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ — совокупность организационных мероприятий и технических средств, направленных на предотвращение воздействия на людей опасных факторов пожара и ограничение материального ущерба от пожаров". И вот еще статейка, в которой указывается, что система противопожарной защиты включате в себя две составляющие - систему АВТОМАТИЧЕСКОЙ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ и систему автоматического пожаротушения: противопожарная защита
По поводу "добровольного применения" - вроде-бы СП 6.13130.2009 носит рекомендательный характер, но заказчик в ТЗ выделил именно требования п. 4.7 этого СП. Поэтому мне на эту микронагрузку по этим откровенно идиотским правилам необходимо соорудить отдельное ВРУ да еще и с АВР, причем с "отличительной окраской" (интересно, какой - в белый горошек?), с учетом того, что ППКОП и так имеет собственный аккумулятор, и ВРУ котельной и так с АВР. Причем никаких исключений в СП для сооружений с одним помещением (одним пожарным отсеком) почему-то не предусмотрено. Вот я и хочу разобраться, насколько правомерно это требование заказчика, и если оно правомерно, где я найду маленький шкафчик для этого самого микро-ВРУ с АВР, да еще и "отличительного цвета"?

Маленькое отступление: к сожалению, это сейчас такая распространенная практика - один дурак пишет закон, другие дураки его принимают, а потом через короткое время думают - что и как в законе нужно поменять, чтобы привести его в порядок. Кругом полная некомпетентность.

[Rus75]

по поводу "добровольного применения".что-бы понять суть вопроса нужно прочитать 123-фз. Сейчас не смогу назвать номер статьи но есть текст с таким смыслом,что противопожарную безопасность можно считать выполненной если выполнены требования данного закона и свода правил к нему. В противном случае необходимо произвести расчет рисков и он не должен превысить норматиного значения....
Вот и думайте что вам проще выполнить из этих условий?

[йцукен]

К сожалению, ни в СП 6.13130.2009, ни в СП5.13130.2009 не дается определение понятию "системы противопожарной защиты",

Я это тоже заметил. Поэтому, допускается множественное толкование данного определения.

но вот какое определения я нашел: "СИСТЕМА ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ — совокупность организационных мероприятий и технических средств, направленных на предотвращение воздействия на людей опасных факторов пожара и ограничение материального ущерба от пожаров".

Это всё не важно. Важным был бы нормативный документ, в котором чётко указывалось бы, что есть что.

И вот еще статейка в которой указывается, что система противопожарной защиты включате в себя две составляющие - систему АВТОМАТИЧЕСКОЙ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ и систему автоматического пожаротушения: противопожарная защита

Вот видите? ДВЕ составляющие, а у Вас - только одна.
Это, кстати, в какой-то степени логично, поэтому можно пытаться взять за основу.

По поводу "добровольного применения" - вроде-бы СП 6.13130.2009 носит рекомендательный характер, но заказчик в ТЗ выделил именно требования п. 4.7 этого СП. Поэтому мне на эту микронагрузку по этим откровенно идиотским правилам необходимо соорудить отдельное ВРУ да еще и с АВР, причем с "отличительной окраской" (интересно, какой - в белый горошек?), с учетом того, что ППКОП и так имеет собственный аккумулятор, и ВРУ котельной и так с АВР. Причем никаких исключений в СП для сооружений с одним помещением (одним пожарным отсеком) почему-то не предусмотрено. Вот я и хочу разобраться, насколько правомерно это требование заказчика, и если оно правомерно, где я найду маленький шкафчик для этого самого микро-ВРУ с АВР, да еще и "отличительного цвета"?

А вот тут частично соглашусь с уважаемым Ludvigом, особых проблем выполнить данное требование нет, раз это нужно заказчику. Но, лично меня, смущает термин ВРУ, не имеющий в нормативах чёткого определения и который тоже можно толковать по-разному, в зависимости от ситуации.
Странно, что Вы сомневаетесь в правомерности требований заказчика. Он платит деньги и правомерен требовать что угодно - до заключения контракта.
Если просто для Вашей ситуации, то этим "ВРУ" может стать пластиковый бокс на один модуль и модульным контактором, имеющим НО и НЗ контакты. Покрасить бокс любой краской из баллончика тоже больших проблем не вызовет. Вопрос может возникнуть в другом. Как Вы сможете доказать, что это и есть ВРУ?

по поводу "добровольного применения".что-бы понять суть вопроса нужно прочитать 123-фз.

Я прочитал. Не понял.

есть текст с таким смыслом,что противопожарную безопасность можно считать выполненной если выполнены требования данного закона и свода правил к нему. В противном случае необходимо произвести расчет рисков и он не должен превысить норматиного значения....

Необходимо выполнить кому?

Сообщение отредактировал йцукен - 8.1.2013, 16:11

[Ludvig]

Внимание всем!
На форуме явный тролль появился. Будем лечить?

[йцукен]

Внимание всем!
На форуме явный тролль появился. Будем лечить?

Идите, лечитесь!
Кто Вам мешает?

[Rus75]

Ну не надо казаться глупее чем вы есть на самом деле. Ясно что противопожарную безопасность обеспечивает ответсвтенный за противоожарное чостояния здания.Это может быть владелец здания,арендатор и т.д. АСПС относится к системам противопожарной безопасности здания.Почитайте ФЗ-123 и СП6.
С ВРУ все тоже очень даже определенно.Существует определение в ПУЭ.Выполнить условие СП6 действительно не составляет труда.Есть готовые ВРУ с АВР.

[йцукен]

АСПС относится к системам противопожарной безопасности здания.Почитайте ФЗ-123 и СП6.

Я читал.
Укажите пункт, в котором это так и написано.

С ВРУ все тоже очень даже определенно.Существует определение в ПУЭ.Выполнить условие СП6 действительно не составляет труда.Есть готовые ВРУ с АВР.

Это сложнее, чем Вы себе представляете.
На ВРУ есть даже ГОСТ специальный:
http://www.docload.ru/Basesdoc/9/9348/index.htm
ссылаясь на который, можно похерить любое другое устройство, не соответствующее этому ГОСТу.

[йцукен]

Ну не надо казаться глупее чем вы есть на самом деле.

Дело не в "глупее - умнее"...
Есть текст закона, есть текст правил. Если в них нет чётких определений, о чём можно дальше дискутировать?
О своих собственных определениях?
Зачем?
Вот ссылка на ФЗ-123, к которому Вы меня отсылаете:

Статья 2. Основные понятия

23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;

38) система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста;

41) система противопожарной защиты - комплекс организационных мероприятий и технических средств, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты (продукцию);

Для меня очевидно, что это разные определения.
И именно потому, что им даны разные определения не "где-нибудь", а в Федеральном Законе!

А для Вас?

Сообщение отредактировал йцукен - 8.1.2013, 17:04

[beastmaster]

Странно, что Вы сомневаетесь в правомерности требований заказчика. Он платит деньги и правомерен требовать что угодно - до заключения контракта.
Если просто для Вашей ситуации, то этим "ВРУ" может стать пластиковый бокс на один модуль и модульным контактором, имеющим НО и НЗ контакты. Покрасить бокс любой краской из баллончика тоже больших проблем не вызовет. Вопрос может возникнуть в другом. Как Вы сможете доказать, что это и есть ВРУ?

Вот в этом-то и самое интересное! Пусть заказчик требует, это его право. Но когда есть закон, в котором черт знает что написано, то доказать в последствии что-либо заказчику (а вдрг он совершенно другого мнения о том, как именно должно быть, четких-то указаний и формулировок нет!) будет сложно. Поэтому нужно сначала разобраться самому. Я не бью себя в грудь о том, что все знаю, и что вопрос для песочницы. Вопрос действительно важный (кто считает по-другому, чего тогда участвовать в обсуждении? Вам же все и так понятно?), и если нормы не соблюдаются и не дай Бог кто-то (или что-то) в результате их неправильного применения пострадает, то разбираться будут сами знаете с кем. А в условиях современного "законотворчества" понять, чего же хотели "написать" наши с позволения сказать "творцы", бывает очень не просто.

[йцукен]

beastmaster, лично мне определений, которые я привёл из ФЗ-123 постом выше, достаточно для того, чтобы утверждать, что автономная система ПС не является "системой противопожарной защиты".

[Rus75]

Некжели сложно прочитать хотя-бы оглавление в 123-ФЗ.Есть целая глава 14. И в ней статья 52.
Если уж и этого вам недостаточно....

[йцукен]

Некжели сложно прочитать хотя-бы оглавление в 123-ФЗ.Есть целая глава 14. И в ней статья 52.
Если уж и этого вам недостаточно....

Вы меня удивляете...
При чём тут оглавление?
При чём тут способы защиты?
Есть специальная статья - "основные понятия", в которой написано, что это - разные определения!
Зачем Вы ещё что-то для себя фантазируете?