СП 6.13130.2009, Кто как стал делать ? Опции

[Rus75]

Вы меня удивляете...
При чём тут оглавление?
При чём тут способы защиты?
Есть специальная статья - "основные понятия", в которой написано, что это - разные определения!
Зачем Вы ещё что-то для себя фантазируете?

Ржу немогу.Вы название 14 главы читали и саму главу?
Скажу по секрету- в ней идет расшифровка того определения, которое вы привели .
Но ставить задачу Вас в чем-то перебеждать не намерен.Если вы считаете , что АСПС не входит в систему противопожарной защиты,то можете думать так и дальше.

[Rus75]

Вы меня удивляете...
При чём тут оглавление?
При чём тут способы защиты?
Есть специальная статья - "основные понятия", в которой написано, что это - разные определения!
Зачем Вы ещё что-то для себя фантазируете?

Ржу немогу.Вы название 14 главы читали и саму главу?
Скажу по секрету- в ней идет расшифровка того определения, которое вы привели .
Но ставить задачу Вас в чем-то перебеждать не намерен.Если вы считаете , что АСПС не входит в систему противопожарной защиты,то можете думать так и дальше.

[йцукен]

Ржу немогу.

Извините, что не могу Вам предложить стакан воды.

Вы название 14 главы читали и саму главу?

Да, я уже отвечал ранее, что читал весь закон.

Скажу по секрету- в ней идет расшифровка того определения, которое вы привели.

Правда? Почему Вы так решили?

Если вы считаете, что АСПС не входит в систему противопожарной защиты, то можете думать так и дальше.

Я считаю, что АСПС ВХОДИТ в систему противопожарной защиты.
Но это не относится к обсуждаемому случаю. Неужели так сложно понять, что кроме АСПС тут вообще ничего больше нет, поэтому - это только АСПС и ничего больше, а совсем никакая не "система"!

[йцукен]

До кучи, так сказать.
Прошедшей осенью принимал участие в сдаче 4-х котельных, везде ОПС запитана от общего щита АВР. Вопросов по этому поводу не было.

[beastmaster]

Короче, пока выполнил как хочет заказчик - с отдельным ВРУ с АВР для ППКОП. Посмотрю, что ответят...

[йцукен]

Короче, пока выполнил как хочет заказчик

И это самое правильное для Вас решение!

с отдельным ВРУ с АВР для ППКОП.

Что Вы использовали в качестве ВРУ?

[beastmaster]

Пока обозначение ВРУ условное - в виде прямоугольника, т.к. для тех чертежей, которые просит заказчик на данном этапе этого вполне достаточно. В последствие скорее всего использую какой-нибудь пластиковый бокс, покрашенный в красный цвет из баллончика (подходящик пластиковых боксов нужного цвета я так и не нашел), а схеммное решение будет чем-то похоже на то, что указал в ссылке Ludvig.

[beastmaster]

История с отдельным ВРУ получила свое продолжение. Теперь заказчик требует запитать это микро-ВРУ отдельными двумя линиями от ТП на основании вот этого документа... Маразм крепчал...

Сообщение отредактировал beastmaster - 10.1.2013, 13:18

Прикрепленные файлы

 _____________________________________________________.pdf ( 125,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 80

 

[Ludvig]

beastmaster, а чего выпенриваешся? давно бы сделал как просит заказчик. Если он общнется с другими потенциальными клиентами о нервотрепке с проектировщиками, останетесь без работы.

Тем более заказчик прав, всегда.

[beastmaster]

beastmaster, а чего выпенриваешся? давно бы сделал как просит заказчик. Если он общнется с другими потенциальными клиентами о нервотрепке с проектировщиками, останетесь без работы.

Тем более заказчик прав, всегда.

А никто и не выпендривается - сделал, как просит заказчик - предусмотрел отдельные два ввода для ВРУ противопожарных систем. Смотреть на вопрос надо немного по-другому: во-первых техническая целесообразность тянуть аж два отдельных ввода к прибору, который и так почти четыре часа может работать от собственной батареи, и ничего по сути не тушит, а лишь сигналит о пожаре. А во-вторых если организация, на которую я работаю, придет к заказчику, и скажет примерно следующее: "к нашей котельной надо тянуть еще два отдельных ввода по электроэнергии, потому что правила такие..." И тогда заказчик почешет репу, подумает, что ему в техусловиях надо будет еще две точки подключения просить у энергетиков (причем не простые, а взаиморезервирующие), прикинет, во сколько ему это станет, пошлет куда подальше таких "шибко умных, у которых все по правилам", и пойдет к другим, у которых может и не по правилам, но объективно дешевле. И все. Поэтому у меня возмущения не требованиями заказчика, а как раз нашими "писарями", которые такие законы понапридумывают, совершенно не думая об их применении.

[Ludvig]

По-первости и мне казалось дикостью в каждом пожарном отсеке делать по АВРу, как и многое другое. Но посмотрев на действия пожаров в таких помещениях, засунул язык поглубже, а с заказчика начал вытягивать все вплоть до копейки. Не зря эти правила писаны.

[йцукен]

Маразм крепчал...

Это точно.
Читал-читал обоснование Белянина В. А., так и не понял, почему он такие выводы сделал.
Приплёл всё подряд и не к месту...
Да и не нормативный документ это - а только его частное мнение (примерно как ответ на форуме). Зачем его вообще принимать во внимание, ведь понятно, что это идиотизм.

Поэтому у меня возмущения не требованиями заказчика, а как раз нашими "писарями", которые такие законы понапридумывают, совершенно не думая об их применении.

Да сам ФЗ123 вроде не совсем плох. А требование установки двух ВРУ в обсуждаемом тут СП, к Вашему конкретному случаю вряд ли относится, так как у Вас нет "электроприёмников систем противопожарной защиты".
Если же считать"электроприёмником системы противопожарной защиты" автономный прибор ОПС, то тогда, на мой взгляд, возникает слишком много казусов.
Например, если прибор ОПС питается напряжением не 220В, а 12В, то как быть с его питанием? Ставить АВР на 12В после двух блоков питания?
А каждый блок питания запитывать от отдельного АВР на 220В?
Ещё раз, сам пункт:
4.7 Питание электроприемников систем противопожарной защиты должно осуществляться от самостоятельного вводно-распределительного устройства (ВРУ), расположенного в каждом пожарном отсеке с устройством автоматического включения резерва (АВР), имеющего отличительную окраску.
Определение электроприёмник:
3.2 приемник электрической энергии (электроприемник): Аппарат, агрегат и др., предназна­ченные для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.

Поэтому, либо отдельный прибор ОПС - это не система противопожарной защиты, либо Вам и каждый пожарный извещатель нужно от АВР питать, так как они тоже - "электроприёмники".

Так что, по-моему, тут "мудрит" именно Ваш заказчик.

Сообщение отредактировал йцукен - 10.1.2013, 16:36

[йцукен]

предусмотрел отдельные два ввода для ВРУ противопожарных систем.

И отдельный счётчик электроэнергии для одного прибора ОПС поставите?
Или у заказчика своя подстанция?

[йцукен]

Поэтому, либо отдельный прибор ОПС - это не система противопожарной защиты, либо Вам и каждый пожарный извещатель нужно от АВР питать, так как они тоже - "электроприёмники".

Хотя, если ещё подумать, и внимательно почитать, то можно сделать следующий вывод:
3.2 приемник электрической энергии (электроприемник): Аппарат, агрегат и др., предназна­ченные для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.

Блок питания, прибор ОПС и т.п. не ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для преобразования электрической энергии в другой вид энергии, а делают это попутно.
Значит, это не электроприёмники - во всяком случае, в данных правилах.

А вот электродвигатели вентилятора дымоудаления, пожарного насоса, электропривод клапана - специально предназначены для преобразования электрической энергии в механическую.

Тогда всё логично и понятно, вроде-бы.
Как считаете?

Сообщение отредактировал йцукен - 10.1.2013, 18:25

[йцукен]

Уважаемый Rus75! Если Вам показалось неприятным обсуждение этой темы со мной, то прошу меня извинить за это.
Почитал Ваши сообщения на форуме и преисполнился уважением к Вам, как к специалисту, хотя не во всём согласен с Вами.
Прошу Вас продолжить принимать участие в этой теме.

[beastmaster]

И отдельный счётчик электроэнергии для одного прибора ОПС поставите?
Или у заказчика своя подстанция?

И счетчик пришлось в это ВРУ тоже поставить, хоть и потребление электроэнергии ППКОП на пределе его чувствительности.

На счет электроприемников согласен. Но дело в том, что скорее всего авторы сего СП
а) запутались в определениях, и не могут на великом и могучем ясно изъясниться, что именно вообще требуется;
б) малокомпетентны в вопросах пожарной безопасности и электроснабжения.

Пункт "б" поясню: я почитал форумы, посвященные как раз этому вопросу, и увидел, что по этому СП все делают так, как требуют местные согласующие органы, т.е. по-разному - кто-то тянет отдельные линии от ближайших подстанций, кто-то подключается от существующих ВРУ зданий... Ясно, что системы охранной и пожарной СИГНАЛИЗАЦИИ имеют собственные блоки питания, или обеспечение их бесперебойного питания в течение нескольких часов после пропадания электроэнергии по месту с контролем состояния источника питания (степень зарядки, и т.д.) дело элементарное. Если же существуют вентиляторы дымоудаления, пожарные насосы и т.д. то очевидно, их питание из-за их большой мощности может быть обеспечено только от подстанции, или дизельной электростанции. Но опять же это только при системе водяного пожаротушения, т.к. есть еще и порошковое, и газовое и т.д., где насосы и электропитание большой мощности не всегда нужны. Наличие отдельного ВРУ для этих целей по-моему является излишней мерой. Противопожарные ВРУ что, не могут загореться? К тому же в помещении электрощитовой, если возгорание произошло именно там, пожар может быть локализован, во-первых из-за относительно небольших габаритов помещений и путем применения безводяных средств пожаротушения, во вторых применением соответствующих конструктивных решений при стрительстве. Но у нас как всегда - вместо развернутых инструкций как и что надо делать - кастрированный документ, который каждый толкует по-своему.

Я как-то согласовывал в Ростехнадзоре ВРУ для больницы - а там первая особая группа по электроснабжению, т.е. два источника+ДЭС, так вот инспектор был даже не в курсе, какие реле контроля фаз существуют, и как быстро они могут переключать ввод, хотя дядька был не старый. В общем он уперся в один ГОСТ, в котором говорилось о времени переключений между источниками электроэнергии, и по нему требовал установку вместо ДЭС ИБП большой мощности, т.к. ДЭС не сразу может выйти на режим. Упирался инспектор по-полной, пока не получили разъяснение Ростехнадзора из Москвы о правомерности применения ДЭС для этих целей. В общем, согласование проекта затянулось на ГОД (пока получали ответ, хотя бомбил звонками ежедневно)! Само-собой и окончание строительства объекта тоже затянулось. Вы думаете инспектор за свою некомпетентность ответил? Ничего подобного!

[Ludvig]

С этим дядькой из экспертизы я несколько согласен. Представьте ситуацию: вы в реанимации и гаснет свет...
Для медучереждений есть отдельные требования по электроснабжению. ИБП прописано для операционных и реанимационных.

[beastmaster]

С этим дядькой из экспертизы я несколько согласен. Представьте ситуацию: вы в реанимации и гаснет свет...
Для медучереждений есть отдельные требования по электроснабжению. ИБП прописано для операционных и реанимационных.

Для питания помещений операционных, интенсивной терапии предусмотрено 2 ввода + ДЭС, причем ДЭС запускается уже когда хотя бы по одному из вводов нет питания. Короче, все необходимые существующие нормы были выполнены, включая и пресловутый ГОСТ, на который этот самый инспектор и ссылался. Просто он его не смог правильно прочитать и понять, что же там написано. Опять же, вот есть дизельная, она работает, электричества уже долго нет ни по одному из вводов, для продолжения нормальной работы надо только подливать топлива. А ИБП? Что с ним делать, когда заряд уже на исходе, а напряжения на вводах все нет?

[Ludvig]

Как что делать? Время готовности современных ДГУ до 20сек. Вопрос ни о чем.
Честно говоря, для меня это больная тема на теперешнем месте работы. ДГУ предусматриваются в каждом втором проекте, АВРы ваще отдельная пестня, не в одну а в три ступени. жуть! Из-за нескольких вводов, обычно четыре, не считая ДГУ. Если кто может присоветовать нечто, что может автоматически раскидывать нагрузки по рабочим вводам, буду очень признателен.

Сообщение отредактировал Ludvig - 11.1.2013, 10:54

[Rus75]

участввал сам в пректе боьницы и видел проекты других современных больниц. Насчет выхода на режим в 20сек. ДГУ даже с предпусковым подогревом очень сомневаюсь.Обычно это 2-3 мин. Плюс надо учитывать что за раз нелбья подключить к нему нагрузку более 50 % от номинала т.е. нагружать его приодится ступенями.
В таких случаях всегда делают связку ДГУ + ИБП . Емкость ИБП расчитываем на 5 минут.
Причем чтобы не за орачиваться со ступенями АВР ИБП цепляем между АВР И нагрузкой. У ИБП стит собственный АВР и аварийный байпас. Причем я противник централизованного ИБП и ставлю свой ИБП на разные группы нагрузок.
На самм еле вопрос электрснабжения тонкий и решаться должен тремя специалистами консолидированно: электрик ,автоматчик,технолог.

[Ludvig]

участввал сам в пректе боьницы и видел проекты других современных больниц. Насчет выхода на режим в 20сек. ДГУ даже с предпусковым подогревом очень сомневаюсь.Обычно это 2-3 мин. Плюс надо учитывать что за раз нелбья подключить к нему нагрузку более 50 % от номинала т.е. нагружать его приодится ступенями.
В таких случаях всегда делают связку ДГУ + ИБП . Емкость ИБП расчитываем на 5 минут.
Причем чтобы не за орачиваться со ступенями АВР ИБП цепляем между АВР И нагрузкой. У ИБП стит собственный АВР и аварийный байпас. Причем я противник централизованного ИБП и ставлю свой ИБП на разные группы нагрузок.

Сомневаться не надо. Как ДГУ вышло на обороты, можно подключать. Не бензиновый привод.
Призабавнейшие вещи случаются на пусконаладке. Например серверная ПФР.

На самм еле вопрос электроснабжения тонкий и решаться должен тремя специалистами консолидированно: электрик ,автоматчик,технолог.

Извините, но отдуши поржал. Не даром эта тема находится в Автоматизации. Правда приборы автоматики здесь не обсуждаются и технологи еще не высказывались. Ждем-с. Наверно квалитет из смежных специальностей не позволяет сюда высказываться. А те что высказывались, только впервые со столба на землю слез.

[taghaer]

Доброго времени суток!

И снова о вопросе по питанию электроприемников противопожарных устройств по СП6.

Кто какие шкафы использовал для выполнения распределительных линий согласно п.4.12 СП6 ?

В жилом корпусе 24-этажей, необходимо выполнить питание этажных клапанов дымолоудаления с эл.ма.приводом.

Педполагается установка двух щитов, один на 10-м и второй на 16-м этаже и с них до каждого клапана тащить свой кабель.

если использовать готовый огнестойкий щит напрмер WKE АК-14 так он стоит около 90000руб, что не совсем гуд.

Есть вариант использовать ИЭКовскй щит и покрасить его огнестойкой краской слоем около 2-х мм. Но у ИЕКа, вводы кабеля их обычного пластика.

схемка примерно следующая:

Прикрепленные файлы

 __.pdf ( 178,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15