Наплевать на ПУЭ?, судебная тяжба из-за электрика-идиота Опции

[jota]

Чот непонятно.....
Есть ПТЭ и ПТБ и насколько помню, есть обязательная документация на ввод в эксплоатацию. Если вы как монтирующая организация выполнили все требования правил, а покупатель доказывает, что он не нарушил правила эксплоатации, то ответственность переходит на изготовителя. Никакие эксперты ненужны - они никому не интересны. Бумаги должны быть впорядке....
Есть ещё одно но.....вы как пусконаладочная организация должны были составить инструкцию по эксплоатации и, если считали нужным, с указанием последовательности действий при пуске насоса после длительного простоя....и утвердить инструкцию должен руководитель учреждения-заказчика.
А если этого нет, то вы нарушили правила ПТЭ и поэтому будете отвечать..за всё!

Сообщение отредактировал jota - 9.9.2010, 19:49

[jota]

Чот непонятно.....
Есть ПТЭ и ПТБ и насколько помню, есть обязательная документация на ввод в эксплоатацию. Если вы как монтирующая организация выполнили все требования правил, а покупатель доказывает, что он не нарушил правила эксплоатации, то ответственность переходит на изготовителя. Никакие эксперты ненужны - они никому не интересны. Бумаги должны быть впорядке....
Есть ещё одно но.....вы как пусконаладочная организация должны были составить инструкцию по эксплоатации и, если считали нужным, с указанием последовательности действий при пуске насоса после длительного простоя....и утвердить инструкцию должен руководитель учреждения-заказчика.
А если этого нет, то вы нарушили правила ПТЭ и поэтому будете отвечать..за всё!

Сообщение отредактировал jota - 9.9.2010, 19:49

[Vict]

В иносказательной форме прозвучало в кулуарах от первоисточника.

в кулуарах судья может говорить что угодно, а решения будет выносить на базе доказательств...
Доказать факт сгоревшей обмотки по причине влаги - невозможно...

Чот непонятно.....

Есть ещё одно но.....вы как пусконаладочная организация должны были

продавец он и только.

Сообщение отредактировал Vict - 9.9.2010, 20:11

[jota]

продавец он и только.

Перепродавец!
За маржу надо отвечать.....
Эт раньше спекулянты были без ответственности.....

[Vict]

За маржу надо отвечать.....

так ну очень не хочется ж
Это ж свои а не чужие бабки уже надо владывать...

[Сергей В.]

1. Так суд вынес решение или отложил рассмотрение?
2.

При приёмке были выявлены мелкие недостатки насоса

Если это было визуальное представление покупателю железа, то это не приемка, это - "замечаний к внешнему виду изделия нету-ти", ну или есть: смазки мало, краска не блестит и т.п.
Приемка - это проверка работоспособности изделия в соответствии с программой приемочных испытаний и составлением соответствующих бумаг (протоколов испытаний) итогом которых становится АКТ ВВОДА ИЗДЕЛИЯ В ЭКСПЛУАТАЦИЮ, именно так - с большой буквы.

У Вас есть один шанс: либо доказать, что гарантийный срок уже закончился, либо что еще не начинался.

"Закончился" - в застойные годы былы стандартная фраза: гарантийный срок 12 месяцев с даты ввода в эксплуатацию, но не более 18 месяцев с даты изготовления. Что написано в паспорте на движок? Вы брали на себя дополнительные условия гарантиии по договору купли-продажи?
А был ли договор?

"Не начался" - гарантия начинается с даты подписания Акта ввода в эксплуатацию. Акт подписывается комиссией, комисия назначается приказом по предприятию, в состав комиссии включаются предстватели поставщика, поставщик извещается заверенной телеграммой о дате начала приемочных испытаний заранее. Настаивайте на предоставлении покупателем этих документов.

В договоре купли-продажи эти моменты оговорены? Если да, то у Вас есть шанс.
Если нет, то гарантия начнется с даты передачи железа покупателю. Тогда Вы попали. Привет фирме и юристу.

[Vict]

Сергей, только последнее ваше предложение является 100 % -м.
Все остальное - путаница....

[Папанин и Мамани...]

Перепродавец!
За маржу надо отвечать.....
Эт раньше спекулянты были без ответственности.....

Вы не юродствуйте. Отвечу если надо. Речь идет о нарушении требований нормативных документов по пуску в работу электродвигателя. А деньги считайте в своём кармане.

[Vict]

Папанин, юродствуете пока что вы здесь. Вы так и не ответили - пили ли вы с электриком на будершафт, шо позволяете назвать его идиотом.

Какие нормативные документы им нарушены?

[jota]

Вы не юродствуйте.

А что остаётся делать, если Вы не понимаете что Вам пишут?
Приёмка и ввод в эксплоатацию потенциально опасного промоборудования имеет чёткий регламент и необходимую документацию. Пишутся акты и делаются замеры в том числе и изоляции и заземления. Кроме этого не ясно что в договоре на поставку т.е. порядок и ответственность сторон. Защитить вас может только бумага или её отсутствие у истца. Если для Вас это непонятно, то Вы занимаетесь не своим делом....

[Сергей В.]

Все остальное - путаница....

Ну почему путаница? В принципе jota написал о том же.

[Vict]

Ну почему путаница? В принципе jota написал о том же.

я и Вас и jota очень уважаю, но в данном случае вы не под той призмой рассматриваете дело.
Есть судья(который действительно не обязан знать нюансы), есть две стороны, есть спор.
Итак есть товар, есть факт оплаты за него, и есть обязательства вытекающие либо из договора, либо из паспорта изделия.
Есть док что подсоединили звездой. Есть нарушения? Нет его, подсоединение правильное! Но есть сгоревший двигл(кста, гарантийный срок исчисляется с момента передачи товара...на асинхроники до 400 квт - 2 года). Есть утверждение продавца, что неправильно ввели в эксплуатацию. Есть док? Нет его!
Вопросы есть? Есть! Требуем эспертизу. Проводите ее! Думаю что результаты будут нулевые...
Говорите что нарушены нормативные доки. Какие конкретно?

Абстрагируйтесь от того что вы разбираетесь в пусконаладке, и попробуйте встать на место судьи....

[Папанин и Мамани...]

А что остаётся делать, если Вы не понимаете что Вам пишут?
Приёмка и ввод в эксплоатацию потенциально опасного промоборудования имеет чёткий регламент и необходимую документацию. Пишутся акты и делаются замеры в том числе и изоляции и заземления. Кроме этого не ясно что в договоре на поставку т.е. порядок и ответственность сторон. Защитить вас может только бумага или её отсутствие у истца. Если для Вас это непонятно, то Вы занимаетесь не своим делом....

Ну наконец-то! Я об этом и толкую. Что необходимо доказать нарушение регламента и отсутствие документации.

Заверяю Вас, что если бы движок с самого начала был г...о его можно было заменить без проблем. А через девять месяцев, когда он сгорел уже нет.

А электрик идиот потому что понятия не имеет о проверке изоляции перед пуском, я с ним общался.

[Сергей В.]

Есть утверждение продавца, что неправильно ввели в эксплуатацию. Есть док? Нет его!

У продавца этих бумаг быть и не должно, за исключением если представитель продавца принимал участие в пуске и хватило ума сделать себе копии акта приемки с приложениями.
Эти бумаги как раз и должен предоставить покупатель.

[Vict]

Эти бумаги как раз и должен предоставить покупатель.

эт с какого баха должен?

Ребят, кроме всего прочего есть Гражд. Кодекс и в нем раздел про купли продажи.
Все акты-шмакты эт для внутреннего пользования.
Все сомнения трактуются в пользу покупателя.

[Vict]

А электрик идиот потому что понятия не имеет о проверке изоляции перед пуском, я с ним общался.

я тоже здесь с вами пообщался, но вас задела фамильярность

[Папанин и Мамани...]

я и Вас и jota очень уважаю, но в данном случае вы не под той призмой рассматриваете дело.
Есть судья(который действительно не обязан знать нюансы), есть две стороны, есть спор.
Итак есть товар, есть факт оплаты за него, и есть обязательства вытекающие либо из договора, либо из паспорта изделия.
Есть док что подсоединили звездой. Есть нарушения? Нет его, подсоединение правильное! Но есть сгоревший двигл(кста, гарантийный срок исчисляется с момента передачи товара...на асинхроники до 400 квт - 2 года). Есть утверждение продавца, что неправильно ввели в эксплуатацию. Есть док? Нет его!
Вопросы есть? Есть! Требуем эспертизу. Проводите ее! Думаю что результаты будут нулевые...
Говорите что нарушены нормативные доки. Какие конкретно?

Абстрагируйтесь от того что вы разбираетесь в пусконаладке, и попробуйте встать на место судьи....

По Вашему экспертиза состоит только в чтобы только провести измерения и занести их на бумагу? А разве экспертиза не может на основании предъявленных документов оценить правильность проведения регламента по включению электродвигателя? Разве текст не может выглядеть так:


...Причиной выхода из строя ... послужил пробой некачественной изоляции...
Отсутствие документов о её проверке перед включением как того требует паспорт не позволяет утверждать о её исправном или неисправном состоянии до включения
И потом цитата из паспорта раздел ""Монтаж и подготовка к работе."


Отвечают все было ОК все проверяли - просим протокол. Проверяли, но нет протокола? Кто проверял, чем и т.д.... Есть протокол - сразу на графологическую экспертизу. Он уже должен 2 года жить, а не родиться вчера.

Отвечают изначально была плохая изоляция - нарушили указания из паспорта. Зачем включали?

[Сергей В.]

эт с какого баха должен?

Ежели суд вежливо попросит, то уже и должен

[Гость_BUFF_*]

Ну наконец-то! Я об этом и толкую. Что необходимо доказать нарушение регламента и отсутствие документации.
Заверяю Вас, что если бы движок с самого начала был г...о его можно было заменить без проблем. А через девять месяцев, когда он сгорел уже нет.
А электрик идиот потому что понятия не имеет о проверке изоляции перед пуском, я с ним общался.

Хм. То есть, Вы не в состоянии доказать покупателю, что случай негарантийный, а производителю - что случай гарантийный. А идиот - электрик?

[jota]

попробуйте встать на место судьи....

Что необходимо доказать нарушение регламента и отсутствие документации.
А электрик идиот потому что понятия не имеет о проверке изоляции перед пуском, я с ним общался.

Есть Истец и есть Ответчик.
Истец заявляет, что получил некачественный товар; Ответчик - что Истец испортил его сам. И тот и другой должны свои утверждения обосновать.
У Истца должны быть: Договор о купле-продаже с разграничением ответственности сторон; Счёт-фактура, Акт приёмки товара и по нему факт оплаты - перевод; Акт ввода в эксплоатацию и к нему: проект с отметкой, что сделано по проекту, протоколы замеров заземления, изоляции; наличие обученного персонала для эксплоатации, наличие утверждённой инструкции по эксплоотации с которой персонал ознакомлен под подпись, наличие ИТР-ответственного за эл.хоз-во объекта с соответствующим образованием и группой по ПТЭ и ПТБ
У Ответчика: Договор о купле-продаже с разграничением ответственности сторон; Счёт-фактура-копия с подписью Истца, Акт приёмки товара - копия.
При заявлении Истца о некачественном товаре, надо было не по телефону отвечать, что мол меряйте сами, а оторвать задницу от стула, захватить с собой "независимого эксперта" (у вас такой должен быть на подхвате, если занимаетесь оборудованием) и ехать на место. Пока Истец не опомнился и не собрал необходимые материалы, составляется трёхсторонний акт о причине....ВСЁ! (Хотя я может чего и упустил - уже давно этим не занимаюсь.....)Этот акт вбирает в себя констатацию всех нарушений правил, определяет доли ответственности за инцидент и является основным документом для судьи.
А если Ответчик по телефону заявляет: меряйте сами и, что мол не моё дело, этим самым показывает неуважение к клиенту, свой непрофессионализм - за что и справедливо будет наказан!

[Папанин и Мамани...]

У продавца этих бумаг быть и не должно, за исключением если представитель продавца принимал участие в пуске и хватило ума сделать себе копии акта приемки с приложениями.
Эти бумаги как раз и должен предоставить покупатель.

Кстати у меня есть копия "АКТ пуска в эксплуатацию насосного агрегата".

Пишут только
"Были произведены следующие работы по установке насоса:
...
6. Прокладка питающего кабеля электродвигателя и его ограждение.
...
"
Больше ни слова про двигатель нет. Все остальное про насос.

и 4 подписи

[Папанин и Мамани...]

Хм. То есть, Вы не в состоянии доказать покупателю, что случай негарантийный, а производителю - что случай гарантийный. А идиот - электрик?

Да что вы так взъелись из-за электрика? Я сам электриком работал, пока контора вместе с СССР не развалилась. Вам что в своей среде идиоты не попадались?

Доказывать надо суду а не Покупателю. Покупатель уже давно все понял, его начальство порвет из-за того, что он двигатель спалил по халатности.
Производителю пофиг, он в Украине.

[Папанин и Мамани...]

Есть Истец и есть Ответчик.
Истец заявляет, что получил некачественный товар; Ответчик - что Истец испортил его сам. И тот и другой должны свои утверждения обосновать.
У Истца должны быть: Договор о купле-продаже с разграничением ответственности сторон; Счёт-фактура, Акт приёмки товара и по нему факт оплаты - перевод; Акт ввода в эксплоатацию и к нему: проект с отметкой, что сделано по проекту, протоколы замеров заземления, изоляции; наличие обученного персонала для эксплоатации, наличие утверждённой инструкции по эксплоотации с которой персонал ознакомлен под подпись, наличие ИТР-ответственного за эл.хоз-во объекта с соответствующим образованием и группой по ПТЭ и ПТБ
У Ответчика: Договор о купле-продаже с разграничением ответственности сторон; Счёт-фактура-копия с подписью Истца, Акт приёмки товара - копия.
При заявлении Истца о некачественном товаре, надо было не по телефону отвечать, что мол меряйте сами, а оторвать задницу от стула, захватить с собой "независимого эксперта" (у вас такой должен быть на подхвате, если занимаетесь оборудованием) и ехать на место. Пока Истец не опомнился и не собрал необходимые материалы, составляется трёхсторонний акт о причине....ВСЁ! (Хотя я может чего и упустил - уже давно этим не занимаюсь.....)Этот акт вбирает в себя констатацию всех нарушений правил, определяет доли ответственности за инцидент и является основным документом для судьи.
А если Ответчик по телефону заявляет: меряйте сами и, что мол не моё дело, этим самым показывает неуважение к клиенту, свой непрофессионализм - за что и справедливо будет наказан!

Так мы об этом узнали когда двигатель сгорел.
Были поставлены перед фактом.
Насчет трехстороннего акта Вы, пожалуй, правы. Хотя дело все равно направили бы в суд. Слишком дорогой двигатель.

[toddd]

Так, а чего думать, да гадать! Затирайте фамилиии, даты, пароли, явки - да копию решения суда сюда. Все станет ясно.

[Папанин и Мамани...]

Так, а чего думать, да гадать! Затирайте фамилиии, даты, пароли, явки - да копию решения суда сюда. Все станет ясно.

Вечером опубликую тексты и решения и апелляции

[Vict]

Есть Истец и есть Ответчик.
Истец заявляет, что получил некачественный товар; Ответчик - что Истец испортил его сам. И тот и другой должны свои утверждения обосновать.
У Истца должны быть: Договор о купле-продаже с разграничением ответственности сторон; Счёт-фактура, Акт приёмки товара и по нему факт оплаты - перевод;

выделенное должно быть, все остальное "добровольного применения"...
Занавес.

Посмотрим вечером чем стороны обосновывали свои позиции в суде..

Вам что в своей среде идиоты не попадались?

попадались... и ковыряющие в носу тож

[Папанин и Мамани...]

выделенное должно быть, все остальное "добровольного применения"...
Занавес.

Посмотрим вечером чем стороны обосновывали свои позиции в суде..


попадались... и ковыряющие в носу тож

Про "добровольное применение" - ссылочку в студию плз. А то кроме Вашего сарказма голословного ничего нет!

[jota]

кроме Вашего сарказма голословного ничего нет!

Слова, которые Вам нравятся, не обязательно обозначают то что Вы думаете....
А то как Попандопуло из "Свадьбы в Малиновке".....

Сообщение отредактировал jota - 10.9.2010, 13:15

[Сергей В.]

Кстати у меня есть копия "АКТ пуска в эксплуатацию насосного агрегата".

Пишут только
"Были произведены следующие работы по установке насоса:
...
6. Прокладка питающего кабеля электродвигателя и его ограждение.
...
"
Больше ни слова про двигатель нет. Все остальное про насос.

и 4 подписи

Тоесть акт все-таки был составлен, какой ни какой а есть. Если Ваше присутсвие при пуске не предусматривалось договором, то акт вполне действительный, и доказать нарушение правил при вводе в эксплуатацию практически невозможно. Ваше слово против их слова.
Согласно данному акту пуск прошел успешно и следовательно двигатель сгорел уже в процессе эксплуатации.

Чтобы совсем уж не сдаваться без боя можно попытаться поупирать на отсутствие протоколов измерений к данному акту, но это слишком уж призрачно.
Так что похоже действительно занавес.

Техническая экспертиза движка, в идеальном для Вас случае, покажет, что обмоточный провод некачественный: с него осыпается эмаль. Но что это Вам даст? Завод-изготовитель также потребует протоколы замеров.

П.С. Вы никогда не задумывались: почему в русском языке к слову опыт два самых частых эпитета - горький и бесценный?

[Папанин и Мамани...]

Выкладываю решение.

Суд установил:

МУП обратилось в арбитражный суд г. Бабруйска с заявлением об обязании ООО «Колобок» произвести замену товара ненадлежащего качества насоса с электродвигателем 355кВт заводской №… поставленного по договору №.. на качественный товар, соответствующий ГОСТ и ТУ аналогичной марки.
Ответчик исковые требования не признал, т.к. истцом не доказан факт поставки ответчиком товара ненадлежащего качества.
Суд установил следующее:
…был поставлен товар…

При попытке истца запустить в эксплуатацию приобретенный насос с электродвигателем, установлено, что электродвигатель непригоден к эксплуатации.

Истец направил ответчику претензию с уведомлением о неисправности поставленного товара, а также с требованием оплатить стоимость испытания насосного агрегата на стенде «Завода».
Согласно гарантийному обязательству ответчик разрешил проведение испытаний и гарантировал оплату.
Согласно протоколу испытаний… электродвигатель к эксплуатации непригоден, в связи с чем … направлена претензия… о замене поставленного электродвигателя.

В соответствии со статьями 506, 516 ГК РФ…. продавец… обязуется передать … товары покупателю … не связанные с личным… использованием…
В соответствии со ст. 309, 310 ГК РФ обязательства должны исполняться надлежащим образом…
Согласно п.2 ст. 475 ГК РФ с случае существенного нарушения требований к качеству товара покупатель вправе по своему выбору отказаться от исполнения договора… и потребовать возврата…денежной суммы, либо потребовать замены товара ненадлежащего качества товаром, соответствующим договору.
Материалами дела подтверждается факт поставки товара ненадлежащего качества.
Ответчик …доказательств обратного суду не представил….

РЕШИЛ:
1. Обязать ООО «Колобок» произвести замену товара ненадлежащего качества насоса с электродвигателем на качественный товар….
2. Взыскать госпошлину…
3. Выдать исполнительные листы.

На решение может быть подана апелляционная жалоба…

[jota]

Суд установил следующее:
…был поставлен товар…
При попытке истца запустить в эксплуатацию приобретенный насос с электродвигателем, установлено, что электродвигатель непригоден к эксплуатации.

Истец направил ответчику претензию с уведомлением о неисправности поставленного товара, а также с требованием оплатить стоимость испытания насосного агрегата на стенде «Завода».
Согласно гарантийному обязательству ответчик разрешил проведение испытаний и гарантировал оплату.
Согласно протоколу испытаний… электродвигатель к эксплуатации непригоден, в связи с чем … направлена претензия… о замене поставленного электродвигателя.

Материалами дела подтверждается факт поставки товара ненадлежащего качества.
Ответчик …доказательств обратного суду не представил….
На решение может быть подана апелляционная жалоба…

Изначально выбрали неправильную позицию и всё потому, что ни Вы ни ваш юрист не разбираетесь в нормах и правилах, а именно в библии электриков ПУЭ, ПТЭ и ПТБ.
Ваша задача была доказать не соответствие качества, а нарушение правил устройства и эксплуатации Истцом, а именно:
- отсутствие проекта
- отсутствие правильно оформленных протоколов замеров (сопротивления изоляции, сопротивления заземления), акта проверки и наладки элементов защиты (автоматических выключателей, контакторов, токовых реле, контроля фаз) и акта ввода в эксплоатацию (в правилах должны быть типовые формы)
- отсутствие протокола испытания после монтажа
- отсутствие у Истца квалифицированного персонала
- отсутствие у Истца ответственного за электрохозяйство инженера-энергетика
-отсутствие инструкции по эксплоатации или отсутствие факта в оперативном журнале об ознакомлении с этой инструкцией электрика, запустившего агрегат.
Т.е. ваша задача была не защищать качество, а выявить недостатки при запуске и вводе в эксплуатацию.
Проверить двигатель - необязательно везти на завод. Такие замеры можно произвести на месте обычным мегомметром. Но Вы не разобравшись, согласились на отправку на завод - это и надо было Истцу - там получил единственный официальный документ о непригодности эл.двигателя. Но никаких данных о том, что двигатель могли спалить на месте там не будет.....

Для того чтобы проверить, необходимо вскрыть двигатель и, если изоляция на обмотках сгорела, то можно утверждать, что электродвигатель был включён без отрегулированной защиты. Защита отключает напряжение при нарушениях изоляции, работе на 2 фазах, перегрузке и др. отклонениях.

Вам надо во-первых искать организационные недостатки у Истца, чтоб доказать что пуск был выполнен с нарушениями ПТЭ и ПТБ, в результате чего эл.двигатель был испорчен. Во-вторых, провести экспертизу (вскрытие) электродвигателя чтоб доказать, что двигатель сгорел, а не изначально был деффектным.....
И последнее, Вы пишете: "статор-корпус – 0 Мом, фазы А-В- 200Мом, В-С -0 Мом, С-А – 1 Мом."
Т.е. пробой на корпус и между фазами. При таком состоянии ел.двигатель не может греться - выбьет автомат немедленно. Это значит, что эл.двигатель работал пока не сгорел и КЗ результат того, что он горел....
Этого не могло быть при нормально отрегулированной защите. Поэтому, скорее всего, эл. двигатель был перегружен, или на 2 фазах, или некачественная обмотка КЗ виток, но в любом случае, защита не довела бы до такого перегрева, чтоб был пробой на корпус. Значит или защиты небыло или она была несоответствующая нагрузке....
Вам нужно было иметь консультантом опытного инженера-электрика и не проектировщика, а эксплуатационника....

Сообщение отредактировал jota - 10.9.2010, 19:44