Расчет дождевых вод, Как правильно посчитатьдождевые воды с кровли и прилегающей территории Опции

[waljunja]

Ну да, посчитать полезно, особливо неофиту. И вот представьте, посчитает он "как положено" и удивлённо уставится на результат. Ибо по "положенному" у него (допустим) труба дворовая 300 и в неё еще водосток с крыши тоже триста. И какой ему брать нижележащий участок? "Как положено" или таки заметить эту трёхсотку полным сечением с крыши?
Не заметит - получит "вылезание" воды с кровли на рельеф из близлежащих дождеприемников

Да что Вы его пугаете. Он же написал, что у него 4 выпуска. И расход 47 л/с. Какие могут быть водостоки 300 мм. Он же не в одну точку это всё выпускает. Всё у него будет нормально.

[waljunja]

Ну да, посчитать полезно, особливо неофиту. И вот представьте, посчитает он "как положено" и удивлённо уставится на результат. Ибо по "положенному" у него (допустим) труба дворовая 300 и в неё еще водосток с крыши тоже триста. И какой ему брать нижележащий участок? "Как положено" или таки заметить эту трёхсотку полным сечением с крыши?
Не заметит - получит "вылезание" воды с кровли на рельеф из близлежащих дождеприемников

Да что Вы его пугаете. Он же написал, что у него 4 выпуска. И расход 47 л/с. Какие могут быть водостоки 300 мм. Он же не в одну точку это всё выпускает. Всё у него будет нормально.

[andrey R]

Ну разницы же нет. Принцип один и тот же, разница лишь в размерах.

Что в переводе на язык родных осин означает - разница есть. В размерах

Да что Вы его пугаете. Он же написал, что у него 4 выпуска.

Я говорю вообще, а не о четырех выпусках Ибо важно понять принцип, а не выполнить конкретный расчет. Научится - дальше без Вашей и моей помощи управится

И расход 47 л/с.

Для Москвы можно вообще не считать, просто тупо взять трубу 400, меньше всё равно нельзя, а больше - не надо

[frolovA]

Андрей трубу нельзя тупо взять т.к. еще нужно знать уклон и скорости А узнать это можно только из расчета
Также есть еще экпертиза

[andrey R]

Можете предложить вариант укладки 400-ой трубы, чтобы она не пропустила указанный расход с минимально допустимой скоростью?
А вот в МГСН тупо написано - не менее 400

[waljunja]

Для Москвы можно вообще не считать, просто тупо взять трубу 400, меньше всё равно нельзя, а больше - не надо smile.gif

Вот и дождались. Здравствуйте к Вам в окно. То Вы мне рассказывали про точность при расчёте ливнёвки, про ответственность. И нате Вам, "получи фашист гранату". Где последовательность-то? То говорили, что от 300мм можно в обморок упасть, и вот тебе - "тупо взять трубу 400"

Так что frolovA считайте как следует, будет на что сослаться.

[andrey R]

Где последовательность-то? То говорили, что от 300мм можно в обморок упасть, и вот тебе - "тупо взять трубу 400"

Я ж не могу отменить МГСН
400 - это заведомо больше, чем получится по расчету для полста литров в секунду. Но эт я знаю, а Вам с frolovA придется посчитать, чтобы убедиться

[frolovA]

Андрей подскажите номер МГСН и название МГСН

[andrey R]

МГСН 1.01-99

10.7.3. На территории г. Москвы должна применяться закрытая система водоотвода. Применение открытых водоотводящих устройств допускается для парковых территорий с устройством мостков или труб на пересечении с дорогами. Минимальный диаметр водостоков принимается равным 400 мм. В отдельных случаях возможно применение открытых водоотводящих устройств в виде кюветных лотков, сопутствующих автомагистралям, и в районах малоэтажного строительства.

[frolovA]

Спасибо Андрей за ваш ответ на последний вопрос
Возник еще один вопрос Вода отводится от внутреннего водостока и с прилегающей площадки. На 1/3 площадки предполагается сделать поверхностные лотки для сбора воды Эти лотки присоединяются только к 1 дождеприемнику Предполагается поставить 5 дождеприемников В 4 дождеприемника вода стекает самотеком
При составлении ведомости гидравлического расчета дождевой сети на участках к которым не присоединяются лотки я расчитываю tr по следующей формуле tr = 5+0,017 ∑lр/vр, затем считаю расход по формуле (2) СНиП 2.04.03-85, прибавляю сосредоточенный расход от внутреннего водостока в конкретных точках сети Потом по продолжительности протока в секундах нахожу коэффициент уменьшения р и умножив полученный расход на коэффициент p а затем на бета получая расчетный расход дождевых вод в л/с
При составлении ведомости гидравлического расчета дождевой сети на участке сети к которому присоединяются лотки я расчитываю tr по следующей формуле tr = 5+0,017 ∑lр/vр+0,21∑lcan/vcan, затем считаю расход по формуле (2) СНиП 2.04.03-85 Потом по продолжительности протока в секундах нахожу коэффициент уменьшения р и умножив полученный расход на коэффициент p а затем на бета получая расчетный расход дождевых вод в л/с
Правильно я так делаю?
Vcan принимать также 0,9 м/с как и vp?

[andrey R]

Втюхивать в формулу для наружного водостока расход, посчитанный по СНиП для внутрянки - не совсем правильно. Вернее - не всегда. И скорости "принимать" - совсем уж не правильно. Они зависят от конфигурации (уклонов и прочего) лотков и труб, а вовсе не от Вашего желания.

Я ж Вам всё время про физику процесса талдычу, а Вы меня в конкретные расчеты заворачиваете

Посмотрите, в чем разница между расчетом наружки и внутрянки. Вот это пресловутое время добегания, с которым столь вольно обращается waljunja. В формуле внутрянки оно не учитывается, хотя не весь дождь сразу падает в дождеприемные воронки. Почему? Как это можно посчитать иначе?

[frolovA]

Андрей во всех примерах написано что задаемся скоростью, принимаем уклон и диаметр и уточняем скорость Так как же не принимать скорость?
А в каких книгах можно прочитать про физику процесса с вашей точки зрения?
А как правильно определить время добегания с вашей точки зрения?
В формуле внутрянки оно не учитывается, хотя не весь дождь сразу падает в дождеприемные воронки. Как это можно посчитать иначе?
Андрей где можно посмотреть расход дождеприемника? В ГОСТ 26008-83 Где посмотреть расход решетки дб-2?
Как определянется свой воды над решеткой?

[andrey R]

во всех примерах написано что задаемся скоростью, принимаем уклон и диаметр и уточняем скорость Так как же не принимать скорость?

Вот в такой формулировке - верно. Только не просто принимаем, а вычисляем, исходя из заданной скорости и проектируем потом с таким уклоном.
К сожалению, сплошь и рядом в гидравлическом расчете одни уклоны, а в профилях - другие. Эт я к вопросу об экспертизе. Насмотрелся...

А в каких книгах можно прочитать про физику процесса с вашей точки зрения?

В тех темах, которые Вы читали, я неоднократно называл и фамилии авторов и названия книг. Даже ссылки давал.

А как правильно определить время добегания с вашей точки зрения?

Вы не поняли. Я говорил о разных формулах для определения расхода. В одних добегание учитывается, в других - нет. Хотя физически оно есть и на улице и на крыше. Почему?

где можно посмотреть расход дождеприемника?

В книгах, друг мой, в книгах

Прикрепленные файлы

 L1.jpg ( 654,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 265
 L2.jpg ( 590,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

 

[frolovA]

Андрей я честно не знаю ответа на вопрос почему в одних формулах добегание учитывается,а в других - нет.
А вы можете ответить почему?

[andrey R]

А вы можете ответить почему?

Могу. Но хотелось бы, чтобы Вы таки сами подумали...

[frolovA]

Андрей ГОСТ 26008-83 действует? ГОСТ 363499 действует?

[andrey R]

А-а-а, Вы не то, что думать, Вы и гуглить не хотите...

[frolovA]

Андрей в сети ГОСТ только выложены Я не могу найти действуют они или нет
Cпросил у вас

[Dima_UA]

Дождевая канализация площадок промышленных предприятий. Молоков М. В. 1964 г.
Организация отведения поверхностного дожевого и талого стока с урбанизированных территорий., М. И. Алексеев, А. М. Курганов. 2000 г.

Может пригодиться

Сообщение отредактировал OlgaO - 7.11.2010, 22:50

[frolovA]

Дима_UA большое спасибо за книгу

[frolovA]

Дима если есть еще такие интересные книги выкладывайте в книгохранилище а сюда дайте ссылку

[Dima_UA]

да здесь на форуме есть что поискать и скачать, поищите в книгохранилище и в разделе КНИГИ ПО РАЗДЕЛУ

Сообщение отредактировал Dima_UA - 5.11.2010, 23:20

[waljunja]

Вот это пресловутое время добегания, с которым столь вольно обращается waljunja.

Вот вы опять несправедливо упрекаете меня в некомпетентности. В данном случае, считается внутриквартальная сеть, мало того был задан вопрос по отводу воды с кровли. Поэтому я и предложила принять для расчёта лишь время поверхностной концентрации 3 мин, не учитывая пробег воды по лоткам.
Опять же Вы предложили молодому человеку сделать расчёт с временем поверхностной концентрации 5 мин. А затем "тупо принять диаметр 400 мм, как это надлежит по МГСН".
Зачем же делать тупо, если при подставлении в формулу числа меньшего расход как раз получится больше.
Кстати у самого Дикаревского есть рекомендация при наличии дождевой сети внутри квартала не учитывать время добегания по лоткам.

[andrey R]

Вот вы опять несправедливо упрекаете меня в некомпетентности.

Не упрекаю, а тактично указываю на ошибки

я предложила принять для расчёта лишь время поверхностной концентрации 3 мин, не учитывая пробег воды по лоткам.

Что методологически не верно. Я не отрицаю, что в некоторых случаях так можно делать, но рекомендовать подобные упрощенные расчеты неопытному человеку не стоит. Лучше посчитать по прописи, оценить результат, сравнить с другими возможными вариантами расчета. Тогда он поймёт суть, а не просто решит локальную задачу. А с Вашей помощью он даже не сможет оценить адекватность результата.

Опять же Вы предложили молодому человеку сделать расчёт с временем поверхностной концентрации 5 мин. А затем "тупо принять диаметр 400 мм, как это надлежит по МГСН".
Зачем же делать тупо, если при подставлении в формулу числа меньшего расход как раз получится больше.

Вы меня превратно поняли. Я этого не предлагал. Про пять минут вообще ни слова не было, а про тупо - так это как раз ответ в Вашем стиле. Вы тупо предложили 3 минуты, а я - 400 мм. Только Вы эти 3 минуты сами придумали, а у меня есть требование МГСН

у самого Дикаревского есть рекомендация при наличии дождевой сети внутри квартала не учитывать время добегания по лоткам.

Есть Но надо понимать физику процессов, чтобы пользуясь такими рекомендациями не наломать дров

Кстати, как на счет физического смысла разницы в формулах? Можете рассказать, почему во внутрянке нет добегания?

[waljunja]

Вы меня превратно поняли. Я этого не предлагал. Про пять минут вообще ни слова не было, а про тупо - так это как раз ответ в Вашем стиле. Вы тупо предложили 3 минуты, а я - 400 мм. smile.gif Только Вы эти 3 минуты сами придумали, а у меня есть требование МГСН biggrin.gif

Во-первых, не я тупо предложила 3 мин, а СНиП.
Во-вторых, куда бегать во внутрянке? Сконцентрировалось и в трубу. И-й-ех- а-а...а-а...
И по-моему достаточно указывать на чужие, как вам кажется, ошибки, Вы на свои поглядите, когда предлагаете внутрянку с наружкой сосредоточенно складывать.

И помните про шляпу, и что под ней может скрываться...

[andrey R]

Во-первых, не я тупо предложила 3 мин, а СНиП.

Ах СНиП Лады, почитаем СНиП:

2.16. Время поверхностной концентрации дождевого стока следует определять по расчету или принимать в населенных пунктах при отсутствии внутриквартальных закрытых дождевых сетей равным 5-10 мин или при наличии их равным 3-5 мин.
При расчете внутриквартальной канализационной сети время поверхностной концентрации надлежит принимать равным 2-3 мин.

То бишь, или по расчету, или диапазон. Надо объяснять, что внутри диапазона требуется обоснование той или иной цифры?

Во-вторых, куда бегать во внутрянке? Сконцентрировалось и в трубу. И-й-ех- а-а...а-а...

Как куда? По крыше Не всё ж прям над воронкой концентрируется

И по-моему достаточно указывать на чужие, как вам кажется, ошибки, Вы на свои поглядите, когда предлагаете внутрянку с наружкой сосредоточенно складывать.

Читайте внимательно, что я предлагаю

И помните про шляпу, и что под ней может скрываться...

Фи, барышня, Вас где воспитывали?

[waljunja]

Похоже болтология увлекает Вас более всего. Жаль, что истина теряется, где-то за словесами...

[andrey R]

Похоже болтология увлекает Вас более всего.

Оно приятнее, чем беседовать об очевидном с неофитами

Жаль, что истина теряется, где-то за словесами...

Так пролейте свет истины в глубины нашего невежества

[waljunja]

А вдруг захлебнётесь?

[Vict]

waljunja -успокойтесь....
Понятно шо вы "шалунья" и скалка ваш главный "аргумент" но, ... попробуйте на свои посты взглянуть со стороны

пока шо на тройку тянете...(а мну плохое настроение) с минусом

[frolovA]

Андрей а вы можете дать пример обоснования времени поверхностной концентрации при расчете внутриквартальной канализационной сети?