Расчет дождевых вод, Как правильно посчитатьдождевые воды с кровли и прилегающей территории Опции

[andrey R]

стоки с кровель пощитаны
Корректен ли такой подход?

1. Купите учебник русского языка, инженеру стыдно писать с ошибками.
2. Не всегда. Зависит от целей расчета.

[andrey R]

стоки с кровель пощитаны
Корректен ли такой подход?

1. Купите учебник русского языка, инженеру стыдно писать с ошибками.
2. Не всегда. Зависит от целей расчета.

[waljunja]

Корректен ли такой подход? Какие будут замечания?

Не корректен. По СНиП внутрянки считаете и подбираете внутренние водостоки. Наружку считаете по СНиП наружки. Внимательно прочитайте тему, по-моему, всё понятно.

[andrey R]

Еще раз - смотря что считаете

[waljunja]

Всё-таки, любите Вы людей запутывать, коварный...

[andrey R]

Так что, не назовете случай, когда можно и нужно наружку считать по внутрянке?

[waljunja]

Ума не приложу, всегда обходились без этого.

[andrey R]

Ума не приложу

Дык приложите

[waljunja]

Так ведь смысла не вижу

[andrey R]

А зря не видите
"Расчет ливневки" включает в себя определение расчетных расходов на участках, диаметры и уклоны.
Представьте себе ситуацию, что здание занимает 99% участка и имеет один выпуск с кровли (я утрирую) во внутриплощадочную сеть, не имеющую дождеприемных решеток. Как Вы будете определять расход (и диаметр) сети? Если "по наружке", то при возникновении в трубе с кровли расчетного ("по внутрянке") расхода, он "не поместится" в трубе, сорвет люки колодцев и частично выльется на рельеф.
Можно смоделировать и не такие утрированные примеры, но суть вроде понятна?

[waljunja]

Не убедительно, по формулам наружки расход можеи быть не меньше, чем по внутрянке. Проверено неоднократно. Кстати, если взять при расчёте внутриквартальной канализации время поверхностной концентрации 3 мин...

[andrey R]

Не убедительно, по формулам наружки расход можеи быть не меньше

Не может. По внутрянке добегания нет вообще, а время в знаменателе. Произвольно же назначать время поверхностной концентрации - это банальная подгонка под измышленный результат.

[waljunja]

Ну, во первых, не произвольно, а согласно п.2.16 СНиП 2.04.03-85.

2.16. Время поверхностной концентрации дождевого стока следует определять по расчету или принимать в населенных пунктах при отсутствии внутриквартальных закрытых дождевых сетей равным 5-10 мин или при наличии их равным 3-5 мин.
При расчете внутриквартальной канализационной сети время поверхностной концентрации надлежит принимать равным 2-3 мин.
А во-вторых, не подгоняю, а рассчитываю, как надлежит.

[andrey R]

Ну, во первых, не произвольно, а согласно п.2.16 СНиП 2.04.03-85.

А во-вторых, не подгоняю, а рассчитываю, как надлежит.

Именно произвольно, поскольку если в СНиПе указан возможный диапазон, то принятие цифры внутри него требует обоснования, а не просто волевого решения. О чем я уже Вам писал здесь несколькими страницами выше и получил в ответ "неубиваемый" аргумент про шляпу

Когда результат расчета противоречит физическому смыслу расчетных формул - это не расчет, а фальсификация оного.

[waljunja]

Какому же физическому смыслу противоречит время поверхностной концентрации 2-3 минуты. По-моему, Вы сами запутались. Всё достаточно просто. Почитайте Дикаревского, чем меньше площадь квартала, тем меньше берётся время поверхностной концентрации. Чем меньше время поверхностной концентрации, тем больше расход стоков.

По-моему, пора перейти к цифрам.
Имеем здание площадью 50х40 м2. Говорим о Калининграде.
Расход дождевых стоков с крыши при плоской кровле - (50х40)/10000*90=18 л/с (СНиП 2.04.01-85);
Расход дождевых стоков с крыши при скатной кровле - (50х40)/10000*241=48 л/с (СНиП 2.04.01-85);
Расход дождевых стоков с крыши (СНиП 2.04.03-85)
при времени поверхностной концентрации
2 мин - 0.264*2842*0.2/(2^0/752)=89 л/c:
3 мин - 0.264*2842*0.2/(3^0/752)=66 л/c;
5 мин - 0.264*2842*0.2/(5^0/752)=45 л/c.
Вывод: Расход по СНиП наружной канализации никак не меньше расхода по СНиП внутрянки.
Сети наружной канализации надлежит рассчитывать по СНиП 2.04.03-85.

[andrey R]

Какому же физическому смыслу противоречит время поверхностной концентрации 2-3 минуты.

Я вроде бы ясно написал, зачем Вы передергиваете?

По-моему, Вы сами запутались. Всё достаточно просто. Почитайте Дикаревского, чем меньше площадь квартала, тем меньше берётся время поверхностной концентрации.

Вы его сами то читали? Время поверхностной концентрации зависит от типа покрытия (поверхности), а не от размеров квартала.

Вывод: Расход по СНиП наружной канализации никак не меньше расхода по СНиП внутрянки.

Вот это и противоречит физическому смыслу формул. Расход по внутрянке всегда больше, чем расход по наружке. Если цифра другая, это или ошибка, или сознательное манипулирование.

[waljunja]

Вы его сами то читали? Время поверхностной концентрации зависит от типа покрытия (поверхности), а не от размеров квартала.

Время поверхностной концентрации зависит и от типа поверхности и от размеров квартала. В данном случае я привела пример, в котором тип покрытия кровли и асфальта один и тот же. поэтому я на нём не зацикливаюсь. Я просто цифрами доказала Вам, что Вы несколько неправы в некоторых своих суждениях. Если цифры Вас не убеждают, мне жаль...

[andrey R]

Время поверхностной концентрации зависит и от типа поверхности и от размеров квартала.

Ну хорошо, давайте обратимся к столь любимому Вами Курганову. С ним спорить не будете?
Страница 38:

Метод определения максимальною расхода основан на допущении, что любой водосбор имеет характерное время концентрации стока, равное времени добегания стока до замыкающего
сечения. Данное допущение положено в основу так называемого способа предельных интенсивностей.

Страница 39:

время поверхностной концентрации, т. е. время добегания выпавшей капли дождя от границы расчетной площади стока до уличного лотка

Понимаете? Это не время истинной поверхностной концентрации в её физическом смысле, а допущение, положенное в основу СНиПовского расчета. Для упрощения расчета время поверхностной концентрации заменено на время добегания. Поэтому здесь действительно важны линейные размеры. Но не размеры квартала, как Вы утверждаете, а плотность сетей на единицу площади оного.
Теперь читайте, что такое поверхностная концентрация. Опять Курганов:
Страница 32:

Осадки, поступающие на поверхность земли, распределяются по разным емкостям и путям стока. Часть воды впитывается в почву и накапливается в понижениях местности, а часть задерживается растительным покровом и испаряется. Доля осадков, которая превышает величину инфильтрации, расходуется ни образование пленки и на заполнение бессточных неровностей на поверхности, т. е. расходуется на так называемое поверхностное задержание.

И далее, стр.37:

После того как часть осадков израсходуется на начальные потери, установится
состояние равновесия начнется сток

Время, необходимое на этот процесс, и называется временем поверхностной концентрации. Надо дальше объяснять, почему эта величина не зависит от размеров квартала?

Я просто цифрами доказала Вам, что Вы несколько неправы в некоторых своих суждениях. Если цифры Вас не убеждают, мне жаль...

Цифры не убеждают. Поскольку Вы не потрудились показать расчет целиком, с расчетными формулами и принятыми величинами. Просто массив голых цифр и непонятных символов, иллюстрирующих непонятно какие вычисления - не воспринимается вообще, тем более, как доказательство столь революционных утверждений.
Ну и напоследок мнение Курганова о методе предельных интенсивностей (СНиПовском). Страница 39:

В практике могут встречаться случаи, когда определенный таким образом расход оказывается заниженным и и не может быть принят за расчетный

Страница 40:

Способ предельных интенсивностей оказывается неприменим и в случаях слияния двух потоков, когда один из коллекторов отводит дождевые воды с двух самостоятельных бассейнов, отстоящих один от другого на каком-то расстоянии

[waljunja]

Я полагала, Вам, как "знатоку расчёта ливнёвки", всё и так буде понятно, к сожалению, ошиблась. И опять Вы всё свалили в одну кучу, то говорили о конкретном здании, теперь говорите о слиянии стоков с двух бассейнов. Вы уж сначала определитесь, какую задачу решаете, а то у Вас все котлеты с мухами...
А в моих расчётах всё просто по СНиП







где q20=90л/с*га, n=0.71 при P=1, mr=150, g(гамма)=1,54, z=0.264 для кровель и асфальта, Fкр=50х40=2000 м2.

Извините, в моих выкладках опечатка 0/752 вместо 0.752. Но на результатах это не отражается. Желаю удачи в поверке...

[andrey R]

Я полагала, Вам, как "знатоку расчёта ливнёвки", всё и так буде понятно, к сожалению, ошиблась. И опять Вы всё свалили в одну кучу, то говорили о конкретном здании, теперь говорите о слиянии стоков с двух бассейнов. Вы уж сначала определитесь, какую задачу решаете, а то у Вас все котлеты с мухами...

Я уже начинаю уставать от Вашего упрямства
Я ничего не сваливал в одну кучу, читайте внимательно. И меня, и Курганова. Я Вам говорю, что в моем примере (со зданием), расчет по наружному СНиП будет некорректен. Далее, я привожу цитату из Курганова, где он пишет, что и при слиянии двух потоков расчет может быть некорректен.
В ответ получаю очередной "неубиваемый" аргумент про мух с котлетами... Вы вообще понимаете, о чем я пишу, или Вам просто хочется быть правой не взирая ни на что?

А в моих расчётах всё просто по СНиП
Желаю удачи в поверке...

Ну вот, теперь хотя бы формулы. Вы видите, что время в них в знаменателе? Это значит, что чем оно больше, тем меньше расход. Если время вообще не учитывается (как во внутрянке), то расход максимальный. Эта немудрёная арифметика не вызывает у Вас возражений?
Вы вываливаете некую цифирь, из которой якобы следует, что арифметика тут бессильна и всё совсем наоборот. И зачем я буду в неё вникать? Чтобы найти, где Вы передернули? Не интересно ни разу, есть занятия повеселее
Ну и даже если найду, Вы ж опять зарядите про шляпу или про котлеты

z=0.264 для кровель и асфальта

То есть, с крыши, размерами 40 на 50 метров стечет только 26,4 процента выпавшей на неё воды? А куда денется остальное? Вы опять всё перепутали, что только могли. В данном случае этот коэфф. вообще не применим, он для другого.

[waljunja]

Вы вообще понимаете, о чем я пишу, или Вам просто хочется быть правой не взирая ни на что? wink.gif

По-моему, этот диагноз более подходит Вам.

Я просто Вам попыталась показать, что расход дождевых стоков, определённый по формуле наружки, получается не меньше, чем по формуле внутрянки и всё. Есть конкретный вопрос, есть цифры. Они Вас не убеждают, ничем более помочь не могу. Теперь вижу, что только зря потратила время. Потому что Вы упёрлись в свой физический смысл и больше не видите ничего...Вы любите, чтобы последнее слово было за Вами, уступаю, дерзайте!

[andrey R]

Вы любите, чтобы последнее слово было за Вами, уступаю, дерзайте!

Я люблю, когда инженеры понимают, что они делают, а не просто цифирьки в формулы подставляют, не видя за ними физического смысла. Получают результат и не в состоянии даже оценить его адекватность.
Два стандартных ответа - "так программа посчитала" или "в моих расчётах всё просто по СНиП", как Вы изволили выразится. Я же пытаюсь Вам показать, что не всё так просто, но Вы упорно не желаете ничего воспринимать. И вот это действительно жаль, ибо это уровень инженерной подготовки, достойный только сожаления...

Я попыталась показать, что расход дождевых стоков, определённый по формуле наружки, получается не меньше, чем по формуле внутрянки и всё.

Если в формулы подставлять произвольно выбранные цифры, можно получить даже больше. Но что это доказывает?

[komdiv]

1. Купите учебник русского языка, инженеру стыдно писать с ошибками.
2. Не всегда. Зависит от целей расчета.

1. Просю прощения, но "Мы ниверситетов не кончали" (имеется в виду, что окончил Пажеский корпус). Однако хочецца всё же своим слабеньким умишком тожешь понять как бы глыбокий смысл естества... При переписке в интернете иногда "ашипки" могут играть роль смайликов, т.е. использоваться для дополнительного отражения эмоций. Но если "кривая" орфография "достаёт", постараюсь её не использовать.
2. Цель расчёта - как можно более приближенное к реальному в каждом конкретном случае определение параметров сети дождевой канализации, обепечивающих её работу по назначению. В данном случае - большие площади кровель и относительно малые размеры других участков.
3.

Ну вот, теперь хотя бы формулы. Вы видите, что время в них в знаменателе? Это значит, что чем оно больше, тем меньше расход. Если время вообще не учитывается, то расход максимальный.

Так как считать время в знаменателе? Это время поверхностной концентрации или время добегания, или их сумма?
В СНиПе о времени добегания ничего не говорится "tcon — продолжительность протекания дождевых вод до уличного лотка или при наличии дождеприемников в пределах квартала до уличного коллектора (время поверхностной концентрации)". У Яковлева в формуле Абрамова понятия "время поверхностной концентрации" и "время добегания" неразделимы. У Курганова поверхностная концентрация и добегание - разные понятия. "Куды бедному крестьянину податься?"
Получается, что для кровли время поверхностной концентрации будет минимальным (нулевым), так как вода не впитывается, не задерживается растительным покровом, и поверхностным задержанием можно пренебречь? Остаётся только время добегания. А оно зависит от геометрических размеров, шероховатости и уклона поверхности, интенсивности дождя и коэффициента стока (покрова).
Понятно, что время поверхностной концентрации для газонов может быть выше времени добегания, а для кровель ниже, для асфальтобетона, может, соизмеримы.
Можно ли, надо ли и как правильно математически считать tcon для подстановки в формулу? Или - "на выпуклый военно-морской глаз"?
В моих расчётах меня беспокоят большие значения времени добегания по формуле Абрамова. Подставляя эти значения как допущения взамен времени поверхностного стока, получаю весьма малые расходы.

Сообщение отредактировал komdiv - 6.12.2010, 11:01

[komdiv]

Вернёмся ещё раз к "многострадальному" пункту:

2.16. Время поверхностной концентрации дождевого стока следует определять по расчету
или принимать в населенных пунктах при отсутствии внутриквартальных закрытых дождевых сетей равным 5—10 мин
или при наличии их равным 3—5 мин.
При расчёте внутриквартальной канализационной сети время поверхностной концентрации надлежит принимать равным 2—3 мин.

Хочу обратить внимание, что в последней фразе говорится о том, что если Вы рассчитываете внутриквартальную канализациолнную сеть, то надлежит брать 2-3 мин. А для чего тогда 3-5 мин в предыдущем абзаце, если не для расчёта?

...
Расход дождевых стоков с крыши (СНиП 2.04.03-85)
при времени поверхностной концентрации
2 мин - 0.264*2842*0.2/(2^0/752)=89 л/c:
3 мин - 0.264*2842*0.2/(3^0/752)=66 л/c;
5 мин - 0.264*2842*0.2/(5^0/752)=45 л/c.
Вывод: Расход по СНиП наружной канализации никак не меньше расхода по СНиП внутрянки.
Сети наружной канализации надлежит рассчитывать по СНиП 2.04.03-85.

Мне кажется, некорректно отдельно для кровель брать 5 мин. В СНиПе говорится именно, что для расчёта всей сети, т.е.2-3 мин. - это усреднённое значение для сети с участками, имеющими различные характеристики. А конкретно для кровли время, по-моему, надо считать, только не знаю как.

[andrey R]

1. При переписке в интернете иногда "ашипки" могут играть роль смайликов, т.е. использоваться для дополнительного отражения эмоций. Но если "кривая" орфография "достаёт", постараюсь её не использовать.

В беседке и ТСО - ради Бога, а в технических разделах выглядит, как просто безграмотность

2. Цель расчёта - как можно более приближенное к реальному в каждом конкретном случае определение параметров сети дождевой канализации, обепечивающих её работу по назначению. В данном случае - большие площади кровель и относительно малые размеры других участков.

Я тут выше как раз доказывал барышне, что использование в таких случаях только наружного СНиП дает некорректные результаты. На Курганова ссылался и цитировал. Посмотрите, боле мне сказать нечего, всё сказано.

3.
Так как считать время в знаменателе? Это время поверхностной концентрации или время добегания, или их сумма?

Если Вы используете СНиПовский метод расчета, то там это сумма. Я ж про принцип толкую, а не о конкретных расчетах говорю. Надо понимать, в каких случаях СНиПовский алгоритм даст неприемлемую ошибку и корректировать расчет. Но мотивированно, а не так, как барышня - какие хочу цифры, такие и подставляю.

Получается, что для кровли время поверхностной концентрации будет минимальным (нулевым), так как вода не впитывается, не задерживается растительным покровом, и поверхностным задержанием можно пренебречь?

Да, во внутряночном СНиПе сделано такое допущение. Для простоты расчета, не более того. Это вовсе не означает, что явление не существует физически. Просто им пренебрегли, А погрешность стала "запасом прочности" для рассчитываемой системы.

Мне кажется, некорректно отдельно для кровель брать 5 мин.

Если бы только это У барышни не расчет, а сплошная подтасовка цифр под желаемый результат

[waljunja]

У барышни не расчет, а сплошная подтасовка цифр под желаемый результат

Andrey R, хотела больше с Вами не спорить, но сдержаться не смогла. Голубчик, Вы меня умиляете. По-вашему, взять формулу СНиП, коэффициенты по СНиП, подставить всё это в формулы, не мною придуманные . Сравнить результаты. Это Вы называете фальсификацией? Какую цифру я подтасовала? Я рассчитала расход с кровли заданной площади по СНиП внутрянки, затем расход с той же площадки по СНиП наружки. Выложила Вам результат, из которого видно. что по СНиП внутрянки максимальный расход - 48 л/с. С площадки - 66-45 л/с. Причём сделала я это, чтобы доказать Вам, что нет необходимости при расчёте наружной сети применять формулу внутрянки, как Вы советовали некоторым товарищам. пугая их, что расход с крыши начнёт срывать колодезные люки при переполнении.
Поэтому я ещё раз говорю, что наружную сеть надо считать по СНиП наружной канализации. И не надо уличать меня в безграмотности. Приведите пример с цифрами - и всё, вопрос ясен. А то заладили: " Я знаю. чего никто понять не может, и не сможет никогда."
Конечно, сразу представляется шляпа...

[andrey R]

Голубчик, Вы меня умиляете.

Сударыня, я тронут Вашим вниманием к моей скромной персоне

По-вашему, взять формулу СНиП, коэффициенты по СНиП, подставить всё это в формулы, не мною придуманные . Сравнить результаты. Это Вы называете фальсификацией? Какую цифру я подтасовала?

А какая разница, если в результате "расчета" получилось, что дважды два - пять?
Ситуация ж прямо по анекдоту - так похоже на настоящую, но не работает А какие конкретно цифры, так Вам привели здесь в теме примеры, но Вы ж их не замечаете. И чудесный коэффициент, по которому три четверти воды с кровли куда-то исчезают, и 5 минут для кровли. Этого мало, надо скушать всё яичко, чтобы иметь право заявить, что оно тухлое?

Я рассчитала расход с кровли заданной площади по СНиП внутрянки, затем расход с той же площадки по СНиП наружки. Выложила Вам результат, из которого видно. что по СНиП внутрянки максимальный расход - 48 л/с. С площадки - 66-45 л/с.

И этого достаточно, чтобы даже не смотреть расчет, поскольку результат абсурдный. Кроме того, я привел Вам мнение автора, на авторитет которого Вы сами и ссылались. Этот автор утверждает (цитаты выше), что расчет по наружному СНиП не всегда дает корректный результат, даже если

взять формулу СНиП, коэффициенты по СНиП, подставить всё это в формулы

Так что Вы еще хотите от меня?

сделала я это, чтобы доказать Вам, что нет необходимости при расчёте наружной сети применять формулу внутрянки, как Вы советовали некоторым товарищам. пугая их, что расход с крыши начнёт срывать колодезные люки при переполнении.

Повторить, что написано у Курганова? Извольте:

В практике могут встречаться случаи, когда определенный таким образом расход ... не может быть принят за расчетный

Способ предельных интенсивностей оказывается неприменим и в случаях ...

Поэтому я ещё раз говорю, что наружную сеть надо считать по СНиП наружной канализации. И не надо уличать меня в безграмотности.

А Курганов пишет, что не всегда так надо делать. Я же добавляю, что надо понимать физический смысл формул и уметь адекватно оценить результат. Вы с этим не согласны?

Конечно, сразу представляется шляпа...

Кстати, что это у Вас за навязчивая мысль про шляпу?

PS
Перед тем, как зайти на форум, я читал статью Натальи Сергеевны Жмур, в которой она анализирует причины неудовлетворительной работы малых сооружений очистки бытовых стоков. В числе обоснований технологически немотивированного упрощения их конструкции, Наталья Ивановна приводит вот такую фразу одного из разработчиков:

отказ от строительства первичных отстойников объясняется так: «взвешенные вещества минерального происхождения будут удаляться с помощью пространственной сукцессии микроорганизмов в биореакторах-аэротенках»

Захожу на форум, а тут Вы со своими "расчетами" ...

[komdiv]

Ну не смешите меня про точность расчёта ливнёвки. СНиП допускает время поверхностной концентрации 3-5 минут. А Вы будете упрекать меня за какие-то полминуты.

А вот что у Курганова на стр. 60

Думаю, всё зависит от "масштаба" расчётного участка: чем детализированней участок, тем больше есть исходных данных, соответственно есть возможность производить более точные вычисления. В СНиПе и справочной литературе эта градация тоже просматривается: для расчёта ливнёвки населённого пункта вцелом усреднения выше, чем, скажем, для конкретного двора многоэтажной застройки. А если досконально известна конструкция кровли, можно ж, наверное, при желании и более точно рассчитать время поверхностного задержания, время добегания и отсюда - расход по формулам наружки. А для уличных лотков - по профилю и уклону и т.п. Вопрос, нужно ли на это тратить время? Если есть норма ставить 400 мм трубы, то экономической выгоды никак не получим. Запас на водостоки с кровли по формуле внутрянки вообще не учитывает никаких нюансов, и это даже приветствуется, чтобы подстраховаться от разрушения кровли. Я воспринимаю позицию andreyR как призыв к тому, чтобы инженеры делали расчёты с полным пониманием происходящих физических процессов вне зависимости от степени детализации расчётов ИМХО. Мне лично это импонирует.

[andrey R]

Вопрос, нужно ли на это тратить время? Если есть норма ставить 400 мм трубы, то экономической выгоды никак не получим. Запас на водостоки с кровли по формуле внутрянки вообще не учитывает никаких нюансов, и это даже приветствуется, чтобы подстраховаться от разрушения кровли.

Я воспринимаю позицию andreyR как призыв к тому, чтобы инженеры делали расчёты с полным пониманием происходящих физических процессов вне зависимости от степени детализации расчётов ИМХО. Мне лично это импонирует.

Нужно. Хотя бы для того, чтобы не смешить людей, как барышня тут. Кроме того, 400 минимум только в Москве, в области уже нету, действует норма СНиП. Ну и дабы "почувствовать" расчет, хотя бы научится "на вскидку" определять ту границу, ниже которой можно особо не усердствовать, четырехсотка страхует.

Ага, правильно воспринимаете

[frolovA]

Так правильно сделал гидравлический расчет komdiv или нет?

[frolovA]

komdiv когда вы считаете время поверхностной концентрации по формуле 3.65 (Яковлев "Канализация) вы подставляете в формулу минимальную длину пути стока? Это так?