Преобразователи частоты., Обсуждения за и против. Опции

[Гость_Slavik_*]

Я имел ввиду входной дроссель, хотя выходной тоже ограничит ток КЗ.

Подозреваю, что устойчивость к КЗ на выходе зависит и от мощности ПЧ и от длины кабельных линий. Скажем, при прочих равных условиях, ПЧ мощностью 15кВт должен быть гораздо устойчивее к КЗ, чем ПЧ мощностью 1,5кВт. Кто что думает по этому поводу?

Сообщение отредактировал Slavik - 14.8.2007, 7:10

[Гость_Slavik_*]

Я имел ввиду входной дроссель, хотя выходной тоже ограничит ток КЗ.

Подозреваю, что устойчивость к КЗ на выходе зависит и от мощности ПЧ и от длины кабельных линий. Скажем, при прочих равных условиях, ПЧ мощностью 15кВт должен быть гораздо устойчивее к КЗ, чем ПЧ мощностью 1,5кВт. Кто что думает по этому поводу?

Сообщение отредактировал Slavik - 14.8.2007, 7:10

[Гость_Lavr_*]

Вот 61-й на скваженник... разницы в монтаже практически никакой, тока у 31-го дисплей на морду лица не надо тащить...
[attachment=8637:61_v_rabote.jpg]

Я так понял там 4 автомата, по одному на каждую фазу. из каких соображений выбирются токи автоматов?
Внизу справа я так понимаю стоит вентилятор, какая у него производительность? а свверху справа что?
Раз мне нужен пуск стоп стстемы, мне можно выбрать трех проводное управление и повесить две кнопки на LI1 LI2, этого достаточно?
Подскажите конкретные типы проводов для ввода трех фаз в щит, длы проводки трех фаз от регулятора к двигателю, для вывода кнопок, и для подключения аналогового датчика. Что бы делать как положено, а не тем что под руку попалось.

Сообщение отредактировал Lavr - 14.8.2007, 17:29

[AlexG]

Там не три автомата, а трехфазный автомат. Рекомендации какой именно автомат ставить есть у Шнайдера в документации на частотник.

[Гость_Slavik_*]

Я так понял там 4 автомата, по одному на каждую фазу. Нужен ли автомат на 0? из каких соображений выбирются токи автоматов?
Внизу справа я так понимаю стоит вентилятор, какая у него производительность? а свверху справа что?
Раз мне нужен пуск стоп стстемы, мне можно выбрать трех проводное управление и повесить две кнопки на LI1 LI2, этого достаточно?
Подскажите конкретные типы проводов для ввода трех фаз в щит, длы проводки трех фаз от регулятора к двигателю, для вывода кнопок, и для подключения аналогового датчика. Что бы делать как положено, а не тем что под руку попалось.

Поставьте автомат перед частотником. Если бы мне нужно было уложиться в минимум денег, для 11кВт я бы закомплектовал так: автомат на 25А х-ка С ИЭК, силовые провода внутри щита - ПВ3 4мм2, провода цепей управления - ПВ3 0,75. Корпус щита я бы взял ЩМП4 IP31 ИЭК, проделал бы в нём два отверстия 190х190 (сверху и снизу) в боковой стенке со стороны установки ПЧ, закрыл бы их снаружи щита решётками для бытовой вентиляции. Вентиляторы в этом случае ставить не обязательно. Ну, это если экономить по полной программе. Делали такие. Но работают. Уже больше 2 лет. Кстати, тогда мы ещё Весперы использовали. Даже ОНИ работают.
По поводу управления. Предпочитаю двухпроводное управление - достаточно одного органа управления - переключателя или тумблера.
Внешние кабели: На двигатель - ВВГ 4х4, на датчик - ШВВП 2х0,5 или 2х0,75.
Ещё вопросы?
ЗЫ Не забудьте про датчик "сухого хода" насосов (подойдёт простой ЭКМ). В простейшем случае его включают в разрыв цепей пуска ПЧ (только при двухпроводном управлении).

Сообщение отредактировал Slavik - 14.8.2007, 16:18

[vladun]

автомат на 25А х-ка С ИЭК

раз уж альтивар, то наверно не ИЭК и не хар-ку "С" а "В" - быстрее отработает по току, а ващще я предохранители рекомендую, и если нет специальных , то и проволочные подойдут - побыстрее автомата всеж, да и надежность - не ошибется...
ЗЫ: ИМХО

Сообщение отредактировал vladun - 14.8.2007, 17:22

[Гость_Lavr_*]

Я так понимаю в случае с двухпроводным управлением при замкнутых контактах +24 и LI1 двигатель работает, а tCt = LEL выставить? Если разомкнуть тумблер то двигатель останавливается, а в замкнутом состояние будет работать постоянно, и последовательно с тумблером датчик сухого хода" насосов?
Где можно посмотреть информацию по поводу датчиков сухого хода, для чего они и как работают?

[Гость_Slavik_*]

раз уж альтивар, то наверно не ИЭК и не хар-ку "С" а "В" - быстрее отработает по току, а ващще я предохранители рекомендую, и если нет специальных , то и проволочные подойдут - побыстрее автомата всеж, да и надежность - не ошибется...

Уточню, что эти шкафы делались нами по заказу нескольких ТСЖ. Знаете, какие они "богатые"? Готовый шкаф на мощность, например, 30кВт, стоил ДЕШЕВЛЕ прайсовой цены частотника. Все наши затраты тогда укладывались в предоставляемую скидку . На меньшую мощность, всё же, чуть дороже прайсовой цены частотника выходило.
Насчёт различия автоматов ИЭК и SE не будем заводить заново бодягу, да?
А предохранители действительно быстрее автоматов. Но, в данном случае, это не аргумент. Тоже ведь не 100% гарантии, так? Т.е. что быстрее сработает - предохранитель, защита ПЧ или сгорит ПЧ? Х.З. И с автоматами - тоже Х.З.
PS На счёт х-ки В - полностью согласен, только их никто (ни мы, ни наши поставщики) на складах не держит. Потому и поставили С. А так, согласен, рекомендую В.

Сообщение отредактировал Slavik - 14.8.2007, 18:07

[Гость_Slavik_*]

Я так понимаю в случае с двухпроводным управлением при замкнутых контактах +24 и LI1 двигатель работает, а tCt = LEL выставить? Если разомкнуть тумблер то двигатель останавливается, а в замкнутом состояние будет работать постоянно, и последовательно с тумблером датчик сухого хода" насосов?
Где можно посмотреть информацию по поводу датчиков сухого хода, для чего они и как работают?

Параметры на память не помню, они по умолчанию в ПЧ - для двухпроводного управления.
Вход LI1 может замыкаться как на 24В, так и на СOM, в зависимости от положения ДИПа внутри ПЧ.
Датчик "сухого хода" - обычный контактный датчик давления. Размыкает контакты при давлении ниже уставки. Это может быть электроконтактный манометр (ЭКМ) - простой, но не очень удачный случай, или прессостат - например, KPI35 от Данфус. Они для того, чтоб насос не работал без воды. Прменение прессостатов более предпочтительно по сравнению с ЭКМ, так как они позволяют настроить "дельту" давления между включением и выключением насоса по "сухому ходу". Т.е., исключается вариант пуска-останова насоса из-за эффекта "высасывания" воды из трубопровода, когда при значении давления на всасе насоса больше уставки, насос включается, давление падает, насос выключается (это если ЭКМ). Если прессостат - всё регулируется "дельтой". Схему подключения Вы поняли правильно. Ссылки на конкретные продукты можно найти, набрав в поисковике: KPI35 или ДМ2010
ЗЫ Опять же, если решите использовать трёхпроводную систему, тогда ЭКМ применять удобнее - просто подключаете контакт верхней уставки параллельно кнопке ПУСК, а контакт нижней уставки - на вход внешней аварии.

Сообщение отредактировал Slavik - 15.8.2007, 5:35

[Гость_Slavik_*]

В нашей практике был сожженный токовый вход

А как Вы это сделали?

[AlexG]

Это сделали заказчики, подключившие к частонику датчик таким образом, что ток потек не 20мА, а 200. А мы не предусмотрели защиту входа.

Сообщение отредактировал AlexG - 15.8.2007, 13:11

[Гость_Slavik_*]

Это сделали заказчики, подключившие к частонику датчик таким образом, что ток потек не 20мА, а 200.

И всё же, как именно это получилось? Закоротили встроенный в ПЧ источник питания на вход? Или ещё как-то?

[PINGPONG]

0.98 - 0.99 практически 1-ца !
как влияет дроссель (имеется ввиду на входе ЧП ?) не изучал - не было необходимости

Там, что, активный корректор есть? Что-то я сильно сомневаюсь в этом, а без корректора такие преобразователи типа частотника или мощного БП имеют коэффициент мощности 0,6 - 0,75, весь вопрос в том - сколько конкретно, если кто знает.

А дроссель на входе ЧП сглаживает амплитуду потребляемого ЧП несинусоидального тока, приближая его форму к синусоидальной и увеличивает коэффициент мощности.

Сообщение отредактировал PINGPONG - 15.8.2007, 16:02

[AlexG]

И всё же, как именно это получилось? Закоротили встроенный в ПЧ источник питания на вход?

Источник питания был внешний, а уж что с чем закоротили они наверно сами не знают. В любом случае вывод один - оставлять аналоговый вход частотника незащищенным нельзя, иначе есть шанс потом этот частотник менять или ремонтировать.

[Гость_Slavik_*]

Источник питания был внешний, а уж что с чем закоротили они наверно сами не знают. В любом случае вывод один - оставлять аналоговый вход частотника незащищенным нельзя, иначе есть шанс потом этот частотник менять или ремонтировать.

Не, ну так можно и 220 х*йнуть на вход... С дури, как говорится...
Что значит, по Вашему "незащищенным"? Как его можно от дурака защитить?
Меня, лично, интересует вопрос, что будет, если встроенный выход 24V ПЧ ATV-31 закоротить на аналоговый вход? (ну, замкнули провод в датчике давления). Выйдет ли при этом ПЧ из строя?
И ещё, AlexG, что Вы сделали потом с этим ПЧ? Что меняли? Возможно, мог сгореть только нагрузочный резистор на входе, тогда это лечиться установкой на клеммы внешнего резистора. Можно подробности?

Сообщение отредактировал Slavik - 15.8.2007, 16:34

[Gizmo]

0.98 - 0.99 практически 1-ца !
как влияет дроссель (имеется ввиду на входе ЧП ?) не изучал - не было необходимости

Там, что, активный корректор есть? Что-то я сильно сомневаюсь в этом, а без корректора такие преобразователи типа частотника или мощного БП имеют коэффициент мощности 0,6 - 0,75, весь вопрос в том - сколько конкретно, если кто знает.

А дроссель на входе ЧП сглаживает амплитуду потребляемого ЧП несинусоидального тока, приближая его форму к синусоидальной и увеличивает коэффициент мощности.

Представте, что будет, если у частотника с полезной мощностью 3кВт КПД будет 0.6:
потребляемая мощность - 5кВт, 40% мощности в тепло - это 2кВт (электрочайник!, а представте 30кВт и КПД 60%!!!) хотя на практике внутренний вентилятор работает далеко не всегда при нагрузке.
В силовой цепи ЧП нету ни сопротивлений, ни трансформаторов; все потери на ключах и диодах выпрямителя + несколько ватт потребления логики.
При падении на ключе в открутом состоянии 2в (ижбт) и при напряжении на выпрямителе порядка 530 получается, что тепловая мощность, выделяемая на ключах (3 полумоста - 6 ключей) 2*6/530*100%=2.2% - на диодах выпрямителя получится примерно столько же.
Дроссель не может влиять на КПД (настолько существенно, 10-20%) поскольку составляющая его активного сопротивления ничтожно мала по сравнению с реактивным.
пс. у данфоса в паспорте теже данные - 96%

[vladun]

Там, что, активный корректор есть? Что-то я сильно сомневаюсь в этом, а без корректора такие преобразователи типа частотника или мощного БП имеют коэффициент мощности 0,6 - 0,75, весь вопрос в том - сколько конкретно, если кто знает.

А дроссель на входе ЧП сглаживает амплитуду потребляемого ЧП несинусоидального тока, приближая его форму к синусоидальной и увеличивает коэффициент мощности.

да нету там ниче, просто между реактивным мотором и сетью есть звено ПТ...
вот из Дизайн Гайда ВЛТ2800:
General technical data
Mains supply (L1, L2, L3):
Supply voltage VLT 2803-2815 220-240 V (N, L1) .......................................... 1 x 220/230/240 V ±10%
Supply voltage VLT 2803-2840 200-240 V ..................................................... 3 x 200/208/220/230/240V ±10%
Supply voltage VLT 2805-2882 380-480 V ..................................................... 3 x 380/400/415/440/480V ±10%
Supply frequency ...................................................................................... 50/60 Hz
Max. imbalance on supply voltage .............................................................. ± 2.0% of rated supply voltage
True Power Factor () ........................................................................... 0.90 nominal at rated load
Displacement Power Factor (cos ') ................................................................ near unity (> 0.98)
Number of connections at supply input L1, L2, L3 ............................................ 2 times/min.
Max. short-circuit value ................................................................................ 100,000 A

блин, протупил - не ту строку выделил, исправил...

Сообщение отредактировал vladun - 16.8.2007, 9:05

[Гость_Игорь Борисов_*]

Меня, лично, интересует вопрос, что будет, если встроенный выход 24V ПЧ ATV-31 закоротить на аналоговый вход? (ну, замкнули провод в датчике давления). Выйдет ли при этом ПЧ из строя?

Ниче не будет... подавали ошибочно... ниче не происходит...

[Nocav]

Привет Всем!!!
Как говорится : "Сново здорова"
на днях наблюдал "классную" схемку.
Итальяшки собрали. Так вот внутр. 24 В коротились на GND вместо того чтобы приходить на DIN (программируемый вход).
Беру схему, вся комутация правильно(по схеме)
Но частотник так работать НЕ БУДЕТ!!!! КЗ
Меня к схеме не подпускают, говорят : Смотри и опять ВКЛ.
Вообщем наблюдал как частотник 8 раз гас и снова запускался.
Да забыл частотник Vacon NXL00315... (15 kW).
Как вам этот прикол????
Таких установок в прошлом месяце пришло в Москву 18 штук.
С уважение Ерёмин Олег.

[Nocav]

Еще раз Всем привет!!!
Начинаем работать с частотниками Универсал!!!
У кого что есть по ним хороше или плохое ??

[AlexG]

Не, ну так можно и 220 х*йнуть на вход...

Кстати бывало и такое, только не с частотниками, а с контроллерами. Поэтому входы для внешних датчиков в наших шкафах обычно защищены.

И ещё, AlexG, что Вы сделали потом с этим ПЧ?

Ничего пока, работает без обратной связи, с ручным заданием частоты. Когда его все-таки снимут (что несколько проблематично) и привезут к нам попробуем отремонтировать своими силами. Заменить его сложно, ведь ATV38 сняты с производства и за замену кто-то должен платить. Есть еще варианты поставить плату с аналоговым входом или внешний ПИД-регулятор для управления частоником.

[Гость_Lavr_*]

А какой принцип изменерия тока там? Может просто резистор токоснимающий сгорел?

[AlexG]

Может все резистором и ограничилось, смотреть надо, а смотреть пока нечего. В документации на Тошибовские частотники, которые почти копии Шнайдеровских приведена схема входов. На первый взгляд там все достаточно надежно.

[Гость_Slavik_*]

Поэтому входы для внешних датчиков в наших шкафах обычно защищены.

А каким образом реализуете эту защиту? Если не секрет

[AlexG]

Защита реализуется простой схемой из предохранителя, пары резисторов, конденсатора и стабилитрона. В принципе, есть клеммы в которых нечто подобное уже встроено внутри, но цены за штуку просто нереальные. Поэтому блоки защиты делаем сами.

[Гость_Slavik_*]

Защита реализуется простой схемой из предохранителя, пары резисторов, конденсатора и стабилитрона. В принципе, есть клеммы в которых нечто подобное уже встроено внутри, но цены за штуку просто нереальные. Поэтому блоки защиты делаем сами.

У вас на сайте я их не заметил. Может, смотрел плохо? Вы такие блоки на сторону продаёте?

[PINGPONG]

Не путайте пожалуйста КМ и КПД, смотрите ссылку и цитаты

http://www.fcenter.ru/forprint.shtml?onlin...ware/tower/6484

Цитата:
Так как реальная нагрузка обычно имеет еще индуктивную и емкостную составляющие, то к активной мощности добавляется реактивная, измеряемая в вольт-амперах реактивных – ВАР. Нагрузкой реактивная мощность не потребляется – полученная в течение одного полупериода сетевого напряжения, она полностью отдается обратно в сеть в течение следующего полупериода, лишь зря нагружая питающие провода. Таким образом, реактивная мощность совершенно бесполезна, и с ней по возможности борются, применяя различные корректирующие устройства.
Фактором, или коэффициентом мощности называется отношение активной мощности к полной, то есть к векторной сумме активной и реактивной мощностей.
Импульсный блок питания без каких-либо дополнительных цепей коррекции представляет собой мощную емкостную нагрузку
... и т.д.

Цитата:
И в заключение этого раздела хотелось бы развеять один миф, связанный с PFC: многие пользователи путают коэффициент мощности и коэффициент полезного действия, в то время как это совершенно различные величины. КПД по определению равен отношению выходной мощности блока питания к потребляемой им от сети активной мощности, в то время как коэффициент мощности – отношению потребляемой от сети активной мощности к потребляемой от сети полной. Установка в блок питания схемы PFC влияет на потребляемую им активную мощность лишь опосредованно – за счет того, что сам PFC потребляет некоторую мощность, плюс изменяется входное напряжение основного стабилизатора; основной задачей PFC является уменьшение потребляемой блоком реактивной мощности, которая в расчете КПД никак не учитывается. Поэтому непосредственной связи между КПД и коэффициентом мощности – нет.

Вот Вам пример.
Я у себя на столе при помощи тестера с измерителем мощности померил потребление обычного компьютера с БП 200Вт у которого я дополнительно нагрузил +5В и +12В.
Тестер METEX M-4660M показывает:
напряжение сети 216В,
ток потребляемый БП из сети 1,19А,
КМ у этого БП 0,604,
мощность 155Вт - это всё показывает тестер.

Теперь 216В х 1,19А = 257ВА это полная мощность, потребляемая из сети
257ВА х 0,604 = 155Вт - сходится? Хотя по идее должна быть небольшая разница в несколько ватт которые теряются в БП из-за неидеального КПД - эти ничтожные ватты и выдувает вентилятор БП (правда в моём случае ещё и то, что выделяет компьютер), а не разницу 257-155.

>> пс. у данфоса в паспорте теже данные - 96%

>> True Power Factor () ........................................................................... 0.90 nominal at rated load
>> Displacement Power Factor (cos ') ................................................................ near unity (> 0.98)

А вот за данные спасибо большое, это стопудово внутри перед звеном ПТ встороен корректор и судя по всему активный, по крайней мере я так думаю.
Вот бы ещё найти какой КМ у Альтивара 31.

[PINGPONG]

Вот кстати в доке Альтивара 31 нашел, это к вопросу зачем нужен сетевой дроссель

Сетевые дроссели обеспечивают лучшую защиту от сетевых перенапряжений и уменьшить
гармоники тока, вырабатываемые преобразователем.
Рекомендуемые дроссели позволяют ограничить линейный ток.
Они разработаны в соответствии с требованиями стандарта EN 50178 (VDE 0160 уровень 1
перенапряжения большой энергии в питающей сети).
Значения индуктивности соответствуют падению напряжения от 3 до 5 % номинального напряжения
сети. Более высокое значение вызывает потерю момента.
Использование сетевых дросселей особенно рекомендуется в следующих случаях:
b при наличии в сети питания значительных помех от другого оборудования;
b при ассиметрии напряжения питания между фазами > 1,8 % номинального напряжения;
b при питании ПЧ от линии с низким полным сопротивлением (преобразователь расположен рядом
с трансформаторами, в 10 раз более мощными, чем преобразователь).
Ожидаемый ток короткого замыкания в точке подключения ПЧ не должен превышать максимальных
значений, приведенных в таблицах. При использовании сетевых дросселей можно подключаться к
сетям:
/ ток к.з. > 22 кА при 200/240 В;
/ ток к.з. > 65 кА при 380/500 В и 525/600 В.
b при установке большого количества ПЧ на одной линии;
b для уменьшения перегрузки конденсаторов, повышающих cos ϕ, если установка оснащена
батареей конденсаторов для повышения коэффициента мощности.

Значит у Альтивара КМ далеко не 0,9 раз ему может потребоваться "батарея конденсаторов для повышения коэффициента мощности"

[Gizmo]

компьютерный бп имеет импульсный трансформатор, поскольку выходные напряжения(+-12в и ниже) существенно ниже чем то, что получается на выпрямителе (300в). для него КПД порядка 80% - это вполне нормальное значение
к томуже, кпд 60-70% при выходной мощности 300-600вт это не критично для тепловыделения - ее можно выдуть
а вот свыше киловатта - это уже проблема
очень интересно посмотреть на схему бп с PFC, чтобы понять чтойто

[PINGPONG]

Вот
http://www.overclockers.ru/lab/18823.shtml#6

схемы там нет, но по сути активный корректор КМ это ещё один импульсный преобразователь на входе БП, у него вместо транса дроссель, а ток из сети он потребляет по синусоиде и заряжает силовой конденсатор в звене ПТ.

[Gizmo]

оказывается, импульсная схема - это вполне можно реализовать без дополнительных устройств, а с помощью выходных ключей