Преобразователи частоты., Обсуждения за и против. Опции

[vladun]

Интересную инфу наше на простораз рунета... Вашему вниманию : http://www.elektro-privod.ru/

[vladun]

Интересную инфу наше на простораз рунета... Вашему вниманию : http://www.elektro-privod.ru/

[Гость_Игорь Борисов_*]

Интересную инфу наше на простораз рунета... Вашему вниманию : http://www.elektro-privod.ru/

Забили они на поддержку - по Шнейдеру одно старьё, про 61\71 ни слова...

[Гость_Slavik_*]

вовсе не ерунда коллега, резьбы на ззажимах реле через десять штук срываются при том же усилии (на других брендах не замечал Релпол, Финдер и пр.),а автоматы однополюсники и правда открываются при затяжке ака "СИМ-СИМ"

Да не может быть!!! Про колодки для реле спорить не буду, не самый лучший продукт, конечно, но про автоматы - ну ерунда, ну точно!!! Именно их мы поставили ну ОЧЕНЬ много, ни один из них не развалился ! Может, опять речь идёт о фальсификации?
Кстати: На прошедшей неделе наш энергетик пожаловался мне на качество автоматов, установленных в одном из обслуживаемых нашей фирмой административных зданий, при этом он заявил, что автоматы там - ИЭК. Я, конечно, очень заинтересовался этим, проехал вместе с ним и выяснил следующее:
1. Автоматы имели маркировку ДЭК, а не ИЭК. При этом энергетик, в ответ на моё недоумение, сказал, что, типа, "он их всё время путает".
2. При внимательном рассмотрении экземпляра автомата, выявились явные признаки подделки под ДЭК, подробно описанные на сайте производителя.

[Гость_Игорь Борисов_*]

При внимательном рассмотрении экземпляра автомата, выявились явные признаки подделки под ДЭК, подробно описанные на сайте производителя.

Короче, можно сделать следующее заключение:
1. Диллеров - фтопку!
2. Оценивать продукцию можно только приобретя её напрямую у производителя.
3. Все жалобы на комплектацию, приобретенную в ларьке "Все для Элктрику - АББ, Сюменс, Лигранд" - фтопку!

[Гость_Slavik_*]

Короче, можно сделать следующее заключение:
1. Диллеров - фтопку!
2. Оценивать продукцию можно только приобретя её напрямую у производителя.
3. Все жалобы на комплектацию, приобретенную в ларьке "Все для Элктрику - АББ, Сюменс, Лигранд" - фтопку!

Некоторым диллерам я бы действительно особо не доверял. Предпочтение следует отдавать только самым крупным и "пожилым".

Сообщение отредактировал Slavik - 22.9.2007, 18:41

[Kass]

Интересную инфу наше на простораз рунета... Вашему вниманию : http://www.elektro-privod.ru/

Интересная инфа. Получается, что раз у Линзов опыт произыодства частотников более 50 лет, то они старше Данфосса.

Короче, можно сделать следующее заключение:
1. Диллеров - фтопку!
2. Оценивать продукцию можно только приобретя её напрямую у производителя.
3. Все жалобы на комплектацию, приобретенную в ларьке "Все для Элктрику - АББ, Сюменс, Лигранд" - фтопку!

Наверное все верно. Когда я видел, как провода горели а автоматы не срабатывали были куплены на блишайшем рынке, а не у производителя. Нельзя исключать факт подделок.

[vladun]

Я тут на медни про ИЭК узнал инфу (тот же ДЭК и АСКО - с одного завода ), так вот САМи китайцы с этого предприяятия принимают заказы на подделку, тыпа ты приезжаешь и говоришь "мне надо ДЭК (ИЭК, АСКО) по 20 центов, смогете ?" Они в ответ "Ноу проблем, на качество шибко не расчитывай ибо там меди поменьше да серебра...." такие вот пироги...
Я лично верю... им ускоглазым лишь бы толкнуть, ибо есть у нас "Славики" , которые будут говорить, что все это подделки "пиратов" а ИЭК тут ни причем...

[Гость_Игорь Борисов_*]

им ускоглазым лишь бы толкнуть, ибо есть у нас "Славики" , которые будут говорить, что все это подделки "пиратов" а ИЭК тут ни причем...

Нуууу... Для европейской части территории - это правило соблюдается на 50%, а вот более восточная часть... там исторически сложилось - "все хорошее только у бая, декханам по жизни можно все дерьмо сливать"... Самое смешное - даже для СЕБЯ жалеют... даже при наличии денег... сколько раз наблюдал, все не устаю удивлятся... Видно Джон Раскин (1819-1900) писал:

В этом мире нет почти ничего, что бы кто-нибудь не смог бы сделать немножко похуже и продать немножко подешевле, и люди, ориентирующиеся только на цену, становятся заслуженной добычей подобных дельцов. Глупо платить слишком много, но ещё хуже платить слишком мало. Если Вы платите слишком много, Вы теряете какую-то сумму. И всё. Если же Вы платите слишком мало, то тогда Вы теряете всё, потому что купленная вещь не может выполнить своей задачи. Законы экономики не позволяют получить что-то ценное - задёшево. Если Вы решаетесь в пользу самого дешёвого предложения, Вы должны учитывать и риск, на который Вы идёте. А если Вы на него идёте, то у Вас достаточно денег, чтобы заплатить и за что-нибудь получше.

не для них...

Сообщение отредактировал Игорь Борисов - 22.9.2007, 21:48

[vladun]

Спасибо Игорь, возьму на двери кабинета повешу !!!

[Взводатор]

Наличие денег не делает человека богатым - часто это всего лишь роскошная бедность.
Все хорошее дорого, но не все дорогое хорошее.
Бедный покупает дешевое вынужденно, усиливая свою бедность. Богатый - сознательно, оценивая не только цену, но и выгоды и риски.

Это в противоположность тому, что "Я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи". Вот это как раз девиз роскошествующих бедняков.

Сообщение отредактировал Взводатор - 23.9.2007, 13:09

[vladun]

Наличие денег не делает человека богатым - часто это всего лишь роскошная бедность.
Все хорошее дорого, но не все дорогое хорошее.
Бедный покупает дешевое вынужденно, усиливая свою бедность. Богатый - сознательно, оценивая не только цену, но и выгоды и риски.

Это в противоположность тому, что "Я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи". Вот это как раз девиз роскошествующих бедняков.

а это я наклею на обратную сторону двери, чтобы выходя читали

[Гость_Игорь Борисов_*]

Наличие денег не делает человека богатым - часто это всего лишь роскошная бедность.
Все хорошее дорого, но не все дорогое хорошее.
Бедный покупает дешевое вынужденно, усиливая свою бедность. Богатый - сознательно, оценивая не только цену, но и выгоды и риски.

Для этого надо полностью "быть в теме"... Никакой чужой опыт не заменить своим... При моей специфике - отказ шкафа полностью сводит на нет все усилия по завоеванию клиента... Так подумайте - оно мне надо, эти риски?

[Взводатор]

Значит, "оцениваете и выгоды и риски" - выгоднее отказаться от рисков.

[Kass]

Бедный покупает дешевое вынужденно, усиливая свою бедность.

Вы знаете, я вокруг насмотрелся другой крайности, когда за дешевым гоняется и богатый. При этом экономя зачастую копейку он потом теряет сто рублей. Многие разбогатев не меняют при этом менталитета. И к сожалению такое явление весьма массовое. Миллионеры зачастую готовы удавиться за копейку, при этом значительно потеряв в энергопотреблении, фукционале, надежности системы в целом. И я рад, когда заказчик, которого я знаю с 2001 года вдруг говорит мне: "Хватит, наошибались уже. Теперь будем делать нормально." И действительно заказывает анализ и модернизацию множества своих объектов и перестает торговаться. Все таки смог оченить разницу в работе объекта, на котором съэкономил минимум, и на которых экономил как мог. Я хотел бы, что бы время этой переоценки как можно быстрее прошла в умах богатых людей.

Что касается людей бедных, то мотивации их выбора абсолютно понятны. Но опять таки понятие бедности зачастую субъективны. Я бы вот сколько бы родителям не дал денег, мать их все на черный день откладывает. Складывается такое впечатление, что черный день должен стать самым светлым в их жизни. Это отголосок сложных сталинских времен. Они отложили в людях свое видение. И имея средства на многое, я постоянно слышу от матери "мы не можем себе этого позволить". При этом же я знаю, что прекрасно могут. Я приезжаю, покупаю всякую бытовую технику, кондиционеры, а мать стонет, что я деньги зря трачу. Отцу пытаюсь новый автомобиль купить, предлагал свою А8 отдать, а он вцепился в свой старый жигуль, никак не продаст. В общем никак не могу убедить их пожить хоть в старости нормально. И все это приводит к мысли, что во многом где то бедность внутри нас заложена, в менталитете, во взглядах на жизнь, что ли. И наверное с возрастом это все труднее и труднее это в себе изменить. Есть люди молодые, которым фортуна улыбнулась, но как они побирались, та и продолжают побираться. Как тратили месяц для поиска чего то самого дешевого, так и тратят. И жить то за этими поисками некогда. Так что проблема эта не на поверхности, и осуждать это нельзя. Надо просто относиться терпимо и с пониманием. Не нам переделывать это. Мы занимаемся автоматикой, которая никогда не была делом дешевым, как и те системы, которыми она призвана управлять. Именно поэтому надо рассматривать в качестве наших заказчиков людей или организации с определенным уровнем достатка. Поэтому доводы "денег нет" как правило весьма условны. Зачастую это означает, что они есть, но то, что вы предлагаете, заказчик считает не значащим, и считает что потратить запрашиваемые средства можно несколько иначе.

[Взводатор]

... При этом экономя зачастую копейку он потом теряет сто рублей. Многие разбогатев не меняют при этом менталитета.
... Не нам переделывать это.

Вот это и есть бедность - неумение видеть все свои выгоды.
А кому же? Единственные ограничение - начинать нужно с себя и "переделывать" других не для себя, а для них же.

[Гость_Lavr_*]

Именно так! плюс если несколько ПЧ на одном вводе в одном шкафу

Как правильно выбрать дросель? Какому производителю отдать предпочтение? Посоветуйте что нибудь для данной задачи.

Сколько примерно брать за щит на Альтиваре 11кВт, переключение между двумя двигателями и защита от сухого хода?
А то мы в ценах не очень пока ориентируемся.

Сообщение отредактировал Lavr - 24.9.2007, 15:09

[Гость_Slavik_*]

Я тут на медни про ИЭК узнал инфу (тот же ДЭК и АСКО - с одного завода ), так вот САМи китайцы с этого предприяятия принимают заказы на подделку, тыпа ты приезжаешь и говоришь "мне надо ДЭК (ИЭК, АСКО) по 20 центов, смогете ?" Они в ответ "Ноу проблем, на качество шибко не расчитывай ибо там меди поменьше да серебра...." такие вот пироги...
Я лично верю... им ускоглазым лишь бы толкнуть, ибо есть у нас "Славики" , которые будут говорить, что все это подделки "пиратов" а ИЭК тут ни причем...

Я, лично, даже не сомневаюсь, что примерно так оно и происходит. Только причём тут ИЭК, действительно? Эти заводы (автоматы ИЭК собирают как минимум, на ТРЁХ заводах) не принадлежат этой компании, ИЭК лишь размещает на них заказы. И контролирует, разумеется, только легальную продукцию. И цена не только из меди и серебра складывается, но и, например, из наличия-отсутствия выходного контроля качества. Думаю, что "левый" ИЭК - это и забракованные заказчиками партии изделий (маркировка на автоматы наносится после выходного контроля).
Я тут выкладывл в одной из тем фотографию автомата, якобы, Мицубиши, на самом деле - Сассин. Который рассыпался после десятка циклов вкл.-выкл. Так чтО теперь, поэтому, электрооборудование Мицубиши - дерьмо? Да и о том, что Сассин - дерьмо, это тоже не говорит. Ибо не выгодно им наносить на бракованные партии свой логотип. А вот логотип известного конкурента - очень даже выгодно. Тем более, если за это платит деньги совершенно сторонний заказчик.

Кстати, не уверен, что легальный ДЭК и ИЭК именно на одном заводе делают. Одна из серий ДЭК http://www.dek.ru/modules.php?name=Pages&p=2 вообще в России делается. А вот ИЭК и ЭКФ - ну уж очень похожи.

Сообщение отредактировал Slavik - 24.9.2007, 18:42

[Гость_Slavik_*]

Сколько примерно брать за щит на Альтиваре 11кВт, переключение между двумя двигателями и защита от сухого хода?
А то мы в ценах не очень пока ориентируемся.

Я бы сначала взглянул на этот щит... Собрать по-разному можно...
Переключение автоматическое по времени работы?
У нас бы он стоил около 60000 руб.

[Гость_Lavr_*]

Я бы сначала взглянул на этот щит... Собрать по-разному можно...
Переключение автоматическое по времени работы?
У нас бы он стоил около 60000 руб.

Переключение ручное.
Собран из:
ATV31HD11N4
ЩМП-4 800*650*250
Автомат legrand Серия DX 25A
Блок зажимов БЗ24-4п25-10
Контактор LC2D25M7
Розетка на дин ИЭК
Короб перф
Кнопка пуск стоп
и кулачковый переключатель ИЭК

Что вы скажете по поводу такой комплектации?

Для альтивара цена 34500, это нормально?

[Гость_Slavik_*]

ЩМП-4 800*650*250

Степень IP31?

Блок зажимов БЗ24-4п25-10

Вот уж точно, не лучший выбор. Хотя бы, из соображений технической эстетики...

Для альтивара цена 34500, это нормально?

Розница, вроде как. Бывает дешевле.

Как вы вентиляцию шкафа реализовали? И реализовали ли?
Выложите фотки лучше, если есть возможность.

[Гость_Lavr_*]

Степень IP31?

Вот уж точно, не лучший выбор. Хотя бы, из соображений технической эстетики...

Розница, вроде как. Бывает дешевле.

Как вы вентиляцию шкафа реализовали? И реализовали ли?
Выложите фотки лучше, если есть возможность.

Степень защиты IP31

Да, блок зажимов можно было и лучше, ну просто там не так много их используется.
А что вы думаете про БЗН18-25-16, просто переплачивать за более дорогие я не вижу смысла в таком щите, хотя может я и ошибаюсь, опыта мало.

Шкаф вентилируется 120 миллемитровым вентилятором производительностью 160 м3/ч находится в нижней части со стороны чатотника на приток, сверху в тойже боковой стенке такое же отверстие.

Я не понимаю смысл IP31 при том, что в щите такие отверстия. И как вобще в таких случаях поступают с защитой

Пожалуйста помогите выбрать дросель для данного щита. Или может это где то уже обсуждалось, через поиск ничего не нашел.

Сообщение отредактировал Lavr - 24.9.2007, 19:28

[Гость_Slavik_*]

Да, блок зажимов можно было и лучше, ну просто там не так много их используется.
А что вы думаете про БЗН18-25-16, просто переплачивать за более дорогие я не вижу смысла в таком щите, хотя может я и ошибаюсь, опыта мало.

Да просто они не красивы и громоздки, хотя бы. И не технологичны в установке и замене. Но это субъективно всё, конечно. Мы отказались от БЗН года три назад, после того, как с ИЭК связались - используем ЗНИ.

Шкаф вентилируется 120 миллемитровым вентилятором производительностью 160 м3/ч находится в нижней части со стороны чатотника на приток, сверху в тойже боковой стенке такое же отверстие.
Я не понимаю смысл IP31 при том, что в щите такие отверстия. И как вобще в таких случаях поступают с защитой

Ставят специальные решётки с фильтрами.

Пожалуйста помогите выбрать дросель для данного щита. Или может это где то уже обсуждалось, через поиск ничего не нашел.

Ни разу не ставил дроссели. Не нужны они были. Поэтому не могу ничо подсказать. Думаю, правда, что и Вам они не нужны, но настойчиво рекомендовать их не ставить не буду, вдруг у Вас, по закону подлости, как раз исключительный случай.

Сообщение отредактировал Slavik - 24.9.2007, 19:48

[Гость_Slavik_*]

Сколько примерно брать за щит на Альтиваре 11кВт, переключение между двумя двигателями и защита от сухого хода?

С учётом описанного Вами выше, я бы, в своей ситуации, умножил стоимость комплектующих на 1,5 и получил бы стоимость готового щита. Это если достаточно жёсткая конкуренция. Но в Вашей ситуации очень много факторов роль играет - наличие/отсутствие конкурирующих предложений, готовность Заказчика платить за проделанную работу, компетентность Заказчика в данном вопросе... Проверяйте эксперементально.

[Гость_Slavik_*]

Есть люди молодые, которым фортуна улыбнулась, но как они побирались, та и продолжают побираться. Как тратили месяц для поиска чего то самого дешевого, так и тратят.

Позволю себе заметить, что поиск возможности использования сомнительных корейских панелек с ПО от мицубиши как раз и относится к Вашему высказыванию. На мой взгляд, конечно...

[vladun]

Нашел инфу по актуальным вопросам "Сухой ХОД" и "Режим Энергосбережения" :

Улучшенный режим ожидания
Улучшенный режим ожидания разработан для
действия в любых условиях и для устранения не-
исправностей при использовании насосов с “поло-
гими” характеристиками и в случае изменений
давления всасывания. Улучшенный режим ожида-
ния обеспечивает хорошее управление при отклю-
чении насоса в случае малых потоков, позволяя
экономить энергию.
Если работа происходит в режиме стабилизации
давления в системе, то, например, падение давле-
ния всасывания приведет к повышению частоты
для поддержания давления. Следовательно, су-
ществует ситуация, при которой частота будет ме-
няться независимо от расхода. Это может приве-
сти к неправильному переводу преобразователя
частоты в режим ожидания или выводу из него.
Плоские характеристики насоса могут привести к
ситуации, когда при изменении расхода частота
будет изменяться мало или не будет изменяться
вообще. Поэтому при установке низкого значения
частоты перехода в режим ожидания преобразова-
тель вообще не сможет достигнуть этого значения.
Улучшенный режим ожидания основан на постоян-
ном контроле мощности/частоты и действует толь-
ко в системе с обратной связью. Останов под
действием функции улучшенного режима ожида-
ния запускается при следующих условиях.
• Потребление мощности падает ниже кри-
вой мощности без потока/при малом по-
токе и сохраняется при этом значении в
течение определенного времени (пара-
метр 462 Таймер улучшенного режима
ожидания) или
• При работе на минимальной скорости сиг-
нал обратной связи по давлению превы-
шает задание и остается при этом значе-
нии в течение определенного времени
(параметр 462 Таймер улучшенного ре-
жима ожидания).
Если давление обратной связи падает ниже да-
вления выхода из режима ожидания (параметр 464
Давление выхода из режима ожидания), преобраз-
ователь частоты перезапускает двигатель.

Обнаружение работы всухую
Для многих насосов, особенно погружных насосов
, необходимо обеспечить останов насоса в случае
работы всухую. Это достигается с помощью функции
обнаружения работы всухую.
Как это происходит?
Обнаружение работы всухую основано на постоян-
ном контроле мощности/частоты и осуществляет-
ся в системе как с обратной связью, так и без
обратной связи.
Останов (отключение) вследствие работы всухую
запускается при следующих условиях:
С обратной связью:
• Преобразователь частоты работает на
максимальной частоте (параметр 202
Верхний предел выходной частоты, fMAX)
и
• Сигнал обратной связи меньше мини-
мального задания (параметр 204 Мини-
мальное задание, Ref,MIN) и
• Потребляемая мощность ниже кривой
мощности без потока/при малом потоке в
течение определенного времени (пара-
метр 470 Тайм-аут работы всухую)
Без обратной связи:
• Когда потребляемая мощность в течение
определенного времени остается ниже
кривой мощности без потока/при малом
потоке (параметр 470 Тайм-аут работы
всухую), преобразователь частоты оста-
навливается.
Преобразователь частоты может быть настроен на
ручной или автоматический перезапуск после ос-
танова (параметры 405 Функция сброса и 406 Вре-
мя автоматического перезапуска).
• Улучшенный режим ожидания и обнару-
жение работы всухую могут разрешаться
и запрещаться независимо. Это осу-
ществляется в параметре 462 Таймер
улучшенного режима ожидания и пара-
метре 470 Тайм-аут работы всухую.
Центробежные насосы с радиальным рабочим ко-
лесом имеют четкую однозначную зависимость
между потребляемой мощностью и расходом, что
используется для обнаружения отсутствия потока
или его малого значения.
Достаточно ввести две группы значений мощности
и частоты (минимальных и максимальных) для от-
сутствия потока или его малого значения. После
этого преобразователь частоты автоматически вы-
числяет все данные между этими двумя группами
значений и формирует кривую мощности без пото-
ка/при малом потоке.
Если потребляемая мощность падает ниже этой
кривой, преобразователь частоты входит в режим
ожидания или отключается вследствие работы
всухую (в зависимости от конфигурации).

Полная версия на сайте Д*сса Danfoss Russia в документе MG27A250.pdf

ЗЫ: как эту особенность Д*са тут назвали ??? ... а кажется вспомнил - "агрессивная торговая политика"

Сообщение отредактировал vladun - 24.9.2007, 22:38

[Гость_Lavr_*]

Ставят специальные решётки с фильтрами.

Подскажите какие именно решётки? Где их обычно продают?

Сообщение отредактировал Lavr - 25.9.2007, 15:05

[Гость_Игорь Борисов_*]

Подскажите какие именно решётки? Где их обычно продают?

Тот же Шнейдер продает и вентиляторы и решетки... вентилятор уже с решеткой, можно и решетку отдельно... все в каталоге SAREL

[Kass]

Позволю себе заметить, что поиск возможности использования сомнительных корейских панелек с ПО от мицубиши как раз и относится к Вашему высказыванию. На мой взгляд, конечно...

Здесь вы сильно заблуждаетесь. Я давно в бизнесе, и могу вас уверить, что те митсовские панельки и делают в корее. Владельцы брендов размещают заказы в маленьких нераскрученных компаниях, наценивая на их продукцию нереальные проценты. Тут как то в инете долго всех грузили, что фагор - это ерунда, а вот Хиршман - это супер! Открываю этот Хиршман, а на плате внути Фагор. На кросовках, продаваемых в фирменном Адидасе стоит made in china. Вы можете купить оригинальный подшипник Тойота, и удивитесь увидив внутри подшипник Койо, который стоит в четверо дешевле. Просто Тойота не производит подшипники, а покупает их у Койо. А попробуйте у Мерседеса купить динамик Бозе, который там стоит, и вы просто опупеете от цены. У Бозе они раз в 8 дешевле. И так далее...

[Kass]

Нашел инфу по актуальным вопросам "Сухой ХОД" и "Режим Энергосбережения" :
...
ЗЫ: как эту особенность Д*са тут назвали ??? ... а кажется вспомнил - [b]"агрессивная торговая политика"

Что касается режима энергосбережения, то я его так же реализую на ПЛК. Наверное видели лампочки "Спящий режим" на щитах и диспетчеризации. Что касается "Сухого хода", то так его делают только папуасы, которые работают на Д...се. Если у вас воды нет, частотник Д....са раскручивает его до максимальных оборотов... и это в сухую!!! Вы хоть гляньте на инструкции насосов. Большинство их даже включить на миг в сухую нельзя. А тут еще вместо отключения частотник ждет, когда ПИД насос раскрутит на полную. Это просто супер!!! Вот и используйте такую дребедень у себя. А мы ни в коем случае. У нас насос отключится еще до того, как насос повиснет в воздухе и при этом на диспетчеризации и на щите вы видите сигнал "Сухой ход". И даже после того, как сей сигнал пропадет насос не включится. Вводится таймаут включения насоса после сухого хода, дабы водичка в скважине набралась и при включении насос тут же не высосал то, что набралось. Но для этого электроды вешают к насосам, а Д...с не работает с электродами.

[Гость_Slavik_*]

Здесь вы сильно заблуждаетесь. Я давно в бизнесе, и могу вас уверить, что те митсовские панельки и делают в корее.

Я не спорю, они действительно похожи. Но Вы напишите, у Вас с ними что-нибудь получилось или нет?
Просто есть ещё, как минимум, два варианта:
1. Производителем сознательно выбран схожий с Мицубиши дизайн панели. Вы сравнивали эти панели воочию? Положив две рядом?
2. Они действительно одинаковые на "железном" уровне. Но есть ещё встроенное в панели ПО. А оно может быть различным, причём я уверен, что в этом варианте, так оно и есть.

Но даже если вдруг, о чудо, ПО Митсубиши подошло на эти панели... Что Вы собираетесь с этим делать? Перепродавать корейские панельки, предлагая покупателю купить для их программирования ПО Мицубиши?