Преобразователи частоты., Обсуждения за и против. Опции

[PINGPONG]

В любом случае спасибо за наводку

[PINGPONG]

В любом случае спасибо за наводку

[Гость_Алексей Гришков_*]

Здрасти всем.
Я работаю с ПЧ более 4-х лет, устанавливал частотники Емотрон - электроника очень чувствительна к агресивным средам (сероводород) сгнивают, Шнайдер ATV31 - меняли по любому поводу притензии (очень много неисправностей в цепях управления IGBT модулями), Митсубиши - не совсем полное меню приходилось додумывать как настроить, сейчас остановились на Siemens MM440 - меню также не полное, но притензий по работе и качеству нет(хотя и он не без грешен).
У меняпроблема не с ремонтом, а эксплуатацией.
Проблема описана здесь Что за наводка, откуда она, как вылечить..
У меня плывут все аналоговые сигналы 4-20мА при пуске и работе частотник и самое главное вываливается в аварию расходомер US800 (провода меж первичным и вторичными приборами расходомера проходят по отдельному лотку).
Если нет совета может кто знает где есть форум по вопросам эксплуатации ПЧ любой марки, скорее всего причина не относящяяся к конкретной марке производителя.
Спасибо за внимание, проверю любой совет.

Сообщение отредактировал Алексей Гришков - 6.11.2008, 20:33

[vladun]

еще не получил... едет...

ну как не приехал еще ?

[Гость_Игорь Борисов_*]

ну как не приехал еще ?

Угу... я эту неделю по объектам, так что не в курсе... доберусь до цеха - буду звонить, скандалить...

[vladun]

Во лохотрон устроили парни :
 Privod.jpg ( 77,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

наверное только съемный пульт сделали со своей "мордой"
PS: Игорь, узнаешь самый маленький на снимке привод ?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Во лохотрон устроили парни :
PS: Игорь, узнаешь самый маленький на снимке привод ?

Вообще то Приводная техника собирает в своих цехах LG и Мицубиши... Неужто они (LG+M) их (ПТ) послали..?

[vladun]

Чего бы они не собирали сами, это не позволяет говорить

Компания "Приводная техника" разработала и Выпускает транзисторные преоб-разователи серии АП-140 (рис. 3) мощностью от 5,5 бо 500 кВт ...

По твоему вопросу - наверное устали ...

[Сергей Валерьеви...]

добрый день.
хотелось бы узнать поподробнее отличие ATV21 от ATV31.
планирую использовать ATV21HD18N4 для управления насосной 2 подъема, состоящей из 3 насосов по 15 квт, управление чп от реле zelio SR3B261BD, SR2MOD02
так как необходимо передавать смс на тел, поэтому все мозги будут в нем (переменая работа, добавление при малом давление в системе и тд), а от частотника надо будет только управление двигателем от реле давления 4-20 ма. или в этом случае обязательно ATV31?
особая просьба до Игорь Борисов, возможно в личку.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Эээээ.... с 21-ми не работал, так как сразу не понравились... 31-х на 18,0 кВт нет, ставим 61-е... обычно используем ПИД частотника, на Зелио заводим или "достижение миниальной\максимальной частоты", или саму частоту с аналогового выхода частотника. Вроде никаких подводных камней и пещер нет.

[Сергей Бондаренк...]

Серия ATV21 ориентированна на применение в секторе гражданского строительства, а именно для использования в приводах HVAC-систем (системах кондиционирования, отопления и вентиляции). Серия ATV21 предусматривает прямые продажи конечны пользователям (интеграторам систем) и не входит в гамму продукции распространяемой дистрибьютерами, потому возможно находит применение только у крупных фирм с большой производственной базой. Главные отличия этой серии в том, что поскольку основное применение это приводы жилых и коммерческих зданий то сделан упор на следующие моменты:

1. низкий уровень создаваемых помех самим ПЧ- высокая совместимость по ЭМС (это важно поскольку жилой сектор и требования соответствующие). ЭМС-фильтр класса А
2. Максимальная бесшумность работы двигателя, за счет повышенной несущей частоты и низкого уровня гармоник (думаю тоже важно поскольку никто не хотел бы слышать из системы вентиляции и ближних помещений шум двигателя)
3. Широкий набор протоколов и шин, распространенных среди HVAC - обородувания. Lonworks, BACnet и др.
4. наличие закона управления синхронными двигателями.
5. Специальные исполнения по защищенность IP и спец.покрытие комплектующих

Младшие модели этой серии изготовлены на базе ПЧ Toshiba серии VFS11, более мощные на базе ATV31 и ATV61

так что если вам важно иметь тихий и с высокими показателями совместимости ЭМС привод -то однозначно берите ATV21, в нетребовательном применении конечно ATV31.

[Гость_Old_*]

Вообще то Приводная техника собирает в своих цехах LG и Мицубиши... Неужто они (LG+M) их (ПТ) послали..?

Не собирали они никогда Мицубиши.Неправда ваша.Зачем вводить народ в заблуждение.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Не собирали они никогда Мицубиши.Неправда ваша.Зачем вводить народ в заблуждение.

Не массово и мелкие экземпляры... может - типа халтуры... лет 5-6 назад ездил я в Посланников (вроде) переулок, и протежированный некоторыми сотрудниками ПТ, брал мелкими партиями, по 2-3 штуки... но, из-за регулярных вылетов дисплеев (кракозябры вместо цифр), пришлось эту практику прекратить...

Младшие модели этой серии изготовлены на базе ПЧ Toshiba серии VFS11, более мощные на базе ATV31 и ATV61

А софт? а программирование в моделях на базе 31\61? Такой же убогий как в мелких? Блин, нужно перется в SE после НГ, разбиратся...

[fuel]

2. Максимальная бесшумность работы двигателя, за счет повышенной несущей частоты и низкого уровня гармоник (думаю тоже важно поскольку никто не хотел бы слышать из системы вентиляции и ближних помещений шум двигателя)

В ATV21 решили сэкономить на конденсаторах в звене постоянного тока и все якобы вышеуказанные плюсы это последствия минусов:
- вместо уменьшенных гармоник тока на входе (из-за отсутствия мощных конденсаторов в ЗПТ) получаем дополнительные гармоники в выходном напряжении из-за пульсации напряжения в звене постоянного тока, зависящих от перекоса фаз на входе;
- повышенная несущая частота 10-12 кГц нужна лишь для того, чтобы ШИМом сглаживать на выходе пульсации напряжения в ЗПТ (в нормальных частотниках это не нужно, т.к. пульсации DC малы и достаточно частоты 2-4 кГц)
- при обрыве фазы на входе в звене постоянного тока напряжение пульсации напряжения будут недопустимыми для продолжения работы двигателя

4. наличие закона управления синхронными двигателями.

Это где оно там? В каталоге в строке "Закон управления: Синхронный двигатель" стоит прочерк.

Младшие модели этой серии изготовлены на базе ПЧ Toshiba серии VFS11, более мощные на базе ATV31 и ATV61

Откуда такая информация? ATV 21 аппаратно изготовлена на базе VF-FS1, ATV31 на базе VF-S11, ATV61 на базе VF-PS1. Тошибы и шнайдеры отличаются программными прошивками.

ATV31 и ATV61 это нормальные частотники, ATV21 бюджетная модель с явными аппаратными минусами, скорее всего этим и объясняется их отсутствие в гамме продукции.

Сообщение отредактировал fuel - 29.12.2008, 14:35

[Сергей Валерьеви...]

Эээээ.... с 21-ми не работал, так как сразу не понравились...
вот я и хотел узнать, чем же он так плох, по цене ATV21HD15N4 по сравнение с ATV31HD15N4 на 600 евриков без ндс дешевле.
как я понял, силовая часть индентична, отличаются только мозги. ставить буду на насосной поселка, там можно и 31 воткнуть, вот только смысл? бесшумность не критична, все уперается в цене, все таки бюджет местный.
еще одно, использовал прогу для расчета экономии эл энергии ECO8_V2, то по моим требованиям двигат 15 квт выдал ATV38HD23N4 (причем эта модель снята с производства), вопрос, обязательно ли ставить с таким большим запасом по мощности? вроде кругом ставятся один к одному.

[Гость_Игорь Борисов_*]

еще одно, использовал прогу для расчета экономии эл энергии ECO8_V2, то по моим требованиям двигат 15 квт выдал ATV38HD23N4 (причем эта модель снята с производства), вопрос, обязательно ли ставить с таким большим запасом по мощности? вроде кругом ставятся один к одному.

1 к 1 нормально.

[Гость_Old_*]

Не массово и мелкие экземпляры... может - типа халтуры... лет 5-6 назад ездил я в Посланников (вроде) переулок, и протежированный некоторыми сотрудниками ПТ, брал мелкими партиями, по 2-3 штуки... но, из-за регулярных вылетов дисплеев (кракозябры вместо цифр), пришлось эту практику прекратить...
А софт? а программирование в моделях на базе 31\61? Такой же убогий как в мелких? Блин, нужно перется в SE после НГ, разбиратся...

не было никогда у них мыслей собирать мицубишевские частотники.они грезили своей разработкой.попыток было много но ничего не получилось.ближайшее место где собирали мицубишевские частотники было в китае.приводная техника слишком мелковата для производства подобной техники по западным стандартам.да и не пойдут японцы на то чтобы доверить свой брэнд мелкой конторе.конек их редукторы.правда они запустили новый сайт который отражает современную тенденцию(насосные станции энергосбережение и т.д).думаю всем известно что тошиба делает в россии крупноузловую сборку своей техники.поэтому и дешевле их из брендов найти что либо трудно.

[Гость_Игорь Борисов_*]

думаю всем известно что тошиба делает в россии крупноузловую сборку своей техники.поэтому и дешевле их из брендов найти что либо трудно.

Да ладно, у тошибы просто прайсовые цены равны другим с дилерской скидкой, а сами скидки мизерны... покупать у тошибы выгодно только прямым потребителям, а дилерам полная ж, так как эта ценовая политика ведет к конфликтам с контрагентами.

[Сергей Бондаренк...]

А софт? а программирование в моделях на базе 31\61? Такой же убогий как в мелких? Блин, нужно перется в SE после НГ, разбиратся...

Софт для серии один, который тошибовский изначально. Вообще странно как-то получилось этот ПЧ как не от мира сего, сильно выделяется из линейки Шнейдера и по функциональности и по подходу и по софту.

[Сергей Бондаренк...]

В ATV21 решили сэкономить на конденсаторах в звене постоянного тока и все якобы вышеуказанные плюсы это последствия минусов:
- вместо уменьшенных гармоник тока на входе (из-за отсутствия мощных конденсаторов в ЗПТ) получаем дополнительные гармоники в выходном напряжении из-за пульсации напряжения в звене постоянного тока, зависящих от перекоса фаз на входе;
- повышенная несущая частота 10-12 кГц нужна лишь для того, чтобы ШИМом сглаживать на выходе пульсации напряжения в ЗПТ (в нормальных частотниках это не нужно, т.к. пульсации DC малы и достаточно частоты 2-4 кГц)
- при обрыве фазы на входе в звене постоянного тока напряжение пульсации напряжения будут недопустимыми для продолжения работы двигателя

Это вы о чем? на конденсаторах сэкономили? не путайте пожалуйста, прямой зависимости гармоник от емкости конденсаторов нет, наоборот она обратная в данном случае. В ATV21 уровень гармоник очень мал, применено решение позволяющее соответствовать нормам для жилого сектора -менее 35%, разве этого мало? скажите где меньше? даже никакими дросселями звена DC и сетевыми такого уровня гармоник не добиться, потому они вообще не предусмотрены для данной серии. ATV21 ориентирован на применение в HVAC-системах, а это нагрузки с переменным моментом, где емкость конденсатора может быть обоснованно понижена без ухудшения характеристик за счет оптимального управления, посмотрите матчасть. Да конечно я например знаю производителя чисто синусоидальных частотников, но у них уже и цена не этого уровня. Это я к тому что выводы необоснованы, ПЧ соотвествует жесткому нормативу своего применения, и что при этом уменьшили или увеличили роли не играет -важен результат, а стремиться можно к чему угодно и любыми средствами, только нужно ли оно выкраивать пару процентов гармоник и удоражая тем самым изделие (хотя я так и непонял с чем это вы сравнивали данную модель и где это лучше и в каких ПЧ) для нетребовательного применения в насосах и вентиляторах.
И еще по поводу несущей частоты: основная цель здесь -снизить уровень воспринимаемого шума от работающего двигателя. Кроме того при несущей частоте 12кГц серия ATV21 выдерживает номинальные рабочие токи при температуре до 50градусов, разве мало? в то время как другие ПЧ пропорционально снижают максимальную несущую частоту во время работы с повышением температуры.

Это где оно там? В каталоге в строке "Закон управления: Синхронный двигатель" стоит прочерк.

Внимательней читайте документацию!

Откуда такая информация? ATV 21 аппаратно изготовлена на базе VF-FS1, ATV31 на базе VF-S11, ATV61 на базе VF-PS1. Тошибы и шнайдеры отличаются программными прошивками.

, да верно на базе VF-FS1 идут до 30кВт. А далее вы не задумывались что в отличии от VF-FS1 у ATV21 шире ряд мощностей до 75кВт (против 30кВт у тошибы) и что у Шнейдера есть еще куча модификаций в защищенных корпусах и специсполнениях. Откуда они взялись, подумайте посмотрите хотя бы внешне и все поймете.

ATV31 и ATV61 это нормальные частотники, ATV21 бюджетная модель с явными аппаратными минусами, скорее всего этим и объясняется их отсутствие в гамме продукции.

Все они нормальные частотники со своим назначением.

[vladun]

... и все таки для нашего "постсовкового" применения, очень актуален вопрос работы на сетях с "плохими" параметрами напряжения и перекосов.

[fuel]

Это вы о чем? на конденсаторах сэкономили? не путайте пожалуйста, прямой зависимости гармоник от емкости конденсаторов нет, наоборот она обратная в данном случае.

Я моделировал нормальный ПЧ с конденсаторами (c дросселями и без) и ПЧ без конденсаторов. Нормальные ПЧ без дросселей имеют на входе THD больше 100% как раз из за емкости, THD 35% и кривые входного тока как в рекламе у ATV21 получаются если уменьшить емкость не в 1.5-2 раза, а в 10-20 раз! То есть имеем по сути трехфазный выпрямитель без сглаживающего элемента.
Если есть возможность, просто проведите эксперимент, возмите один двигатель и включите его на холостом ходу с ATV31 и ATV21 с оборванной фазой на входе. Уверен, что ATV31 даже и не почувствует обрыва, а ATV21 либо тут же отключит двигатель либо на выходе ПЧ будет бяка.
"Ненормальными" эти частотники я называю лишь потому, что кроме VF-FS1 и ATV21 аналогов без конденсаторов я не знаю.

И еще по поводу несущей частоты: основная цель здесь -снизить уровень воспринимаемого шума от работающего двигателя. Кроме того при несущей частоте 12кГц серия ATV21 выдерживает номинальные рабочие токи при температуре до 50градусов, разве мало? в то время как другие ПЧ пропорционально снижают максимальную несущую частоту во время работы с повышением температуры.

Я ж не говорю, что это плохо, только на мой взгляд основное назначение высокой несущей как раз из-за адаптивной ШИМ, которая программно компенсирует пульсации напряжения в ЗПТ. На эту мысль наводит и ограничение минимальной несущей 6 кГц на графиках в каталоге.

, да верно на базе VF-FS1 идут до 30кВт. А далее вы не задумывались что в отличии от VF-FS1 у ATV21 шире ряд мощностей до 75кВт (против 30кВт у тошибы) и что у Шнейдера есть еще куча модификаций в защищенных корпусах и специсполнениях. Откуда они взялись, подумайте посмотрите хотя бы внешне и все поймете.

VF-FS1 тоже до 75 кВт и так же есть IP54 и выглядят одинаково, так что аппаратка одна. (ATV21 тоже был сначала до 30 кВт как и VF-FS1)

И напоследок посмотрите на цену, бесплатного сыра не бывает. По вашей логике серию ATV61 вообще нужно снять с производства и расширить ATV21 до 630 кВт, однако этого почему то не делают.

Сообщение отредактировал fuel - 29.12.2008, 23:06

[Сергей Бондаренк...]

Я моделировал нормальный ПЧ с конденсаторами (c дросселями и без) и ПЧ без конденсаторов. Нормальные ПЧ без дросселей имеют на входе THD больше 100% как раз из за емкости, THD 35% и кривые входного тока как в рекламе у ATV21 получаются если уменьшить емкость не в 1.5-2 раза, а в 10-20 раз! То есть имеем по сути трехфазный выпрямитель без сглаживающего элемента.

Да нет конечно это не так, такое радикальное решение было бы не жизнеспособно!

Если есть возможность, просто проведите эксперимент, возмите один двигатель и включите его на холостом ходу с ATV31 и ATV21 с оборванной фазой на входе. Уверен, что ATV31 даже и не почувствует обрыва, а ATV21 либо тут же отключит двигатель либо на выходе ПЧ будет бяка.

Да он отключиться. Но так эксплуатировать ПЧ нерезон в любой серии, это уже нештатный режим! Некоторое время работы на двух фазах может привести к перегреву выпрямительного моста в оставшихся плечах (хотя факт отсутствия контроля потери фазы уже не есть гуд). Для такого режима нужно увеличение габаритов ПЧ и запас по мощности большой. Так что это не аргумент. На машине с "бубликом" грузы возить ненадо.

"Ненормальными" эти частотники я называю лишь потому, что кроме VF-FS1 и ATV21 аналогов без конденсаторов я не знаю.

разберите порадуйтесь что они там все-таки есть!

Я ж не говорю, что это плохо, только на мой взгляд основное назначение высокой несущей как раз из-за адаптивной ШИМ, которая программно компенсирует пульсации напряжения в ЗПТ. На эту мысль наводит и ограничение минимальной несущей 6 кГц на графиках в каталоге.

Так и есть, все верно! но ничего плохого в этом я невижу.

VF-FS1 тоже до 75 кВт и так же есть IP54 и выглядят одинаково, так что аппаратка одна. (ATV21 тоже был сначала до 30 кВт как и VF-FS1)

Все верно! потому и одинаково что появилось когда совместно начали работу в этом направлении две компании. Но я немного не о том говорил, я говорил о базе конструктивных решений, а не параметров платы управления.

И напоследок посмотрите на цену, бесплатного сыра не бывает. По вашей логике серию ATV61 вообще нужно снять с производства и расширить ATV21 до 630 кВт, однако этого почему то не делают.

Я уже писал, что данная серия ориентирована именно на производителей HVAC-систем и "дистрибьютерской моржи" в ней не заложено и в дистрибьютерскую гамму она не входит. минимум наценки и все. Тошибовские ПЧ тоже дешевле гораздо Шнейдоровских, не столько в учерб функциональности сколько в виду иной политики продаж.

[AlexG]

использовал прогу для расчета экономии эл энергии ECO8_V2, то по моим требованиям двигат 15 квт выдал ATV38HD23N4 (причем эта модель снята с производства), вопрос, обязательно ли ставить с таким большим запасом по мощности? вроде кругом ставятся один к одному.

ATV38HD23N4 это и есть один к одному, просто у этой серии обозначения другие.

Вы насосную станцию собираетесь делать с подключением насосов поочереди к одному частотнику и переключением на сеть после разгона? Если да, то ATV31 очень хороший вариант, т.к. у него приличный запас по моменту, в отличие от ATV21.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Тошибовские ПЧ тоже дешевле гораздо Шнейдоровских, не столько в учерб функциональности сколько в виду иной политики продаж.

Да не дешевле они... Просто шнайдер торгует по (к примеру) 1000 евров минус 200 евров скидки, а тошиба тупо по 800 евров продает... вот и вся любовь. Собираются на одних заводах, отличия только в софте и надписях на девайсах... у шнайдера надпись шнайдер, у тошибы шнайдер-тошиба. Они ж там почти слились - шнайдер владеет кучкой акций тошибы, тошиба - равноразмерной кучкой акций шнайдера... первоначальная цель взаимопоглощения была - дешевые тошибовские жк-дисплеи, что сразу сказалось на зелио и милениумах.

[Сергей Бондаренк...]

Да не дешевле они... Просто шнайдер торгует по (к примеру) 1000 евров минус 200 евров скидки, а тошиба тупо по 800 евров продает... вот и вся любовь. Собираются на одних заводах, отличия только в софте и надписях на девайсах... у шнайдера надпись шнайдер, у тошибы шнайдер-тошиба. Они ж там почти слились - шнайдер владеет кучкой акций тошибы, тошиба - равноразмерной кучкой акций шнайдера... первоначальная цель взаимопоглощения была - дешевые тошибовские жк-дисплеи, что сразу сказалось на зелио и милениумах.

Игорь если вы заметили то я именно об этом же говорил, именно про политику продаж а не про "дешевле".

[Гость_Игорь Борисов_*]

Игорь если вы заметили то я именно об этом же говорил, именно про политику продаж а не про "дешевле".

Политика продаж заточена под конечного потребителя, диллерам там делать нечего (представьте дилера работающего с наценкой!)... с учетом единственного продавца - это как-то эээээ... имхо - не есть гуд... иногда покупаем их, но только на "горящие" объекты, где нужно было ставить "вчера"...

[Nocav]

ДРУЗЬЯ ВСЕХ С РОЖДЕСТВОМ!!! Удачи и самое главное ЗДОРОВЬЯ!!!!

[Akirra]

Всех с наступившим Новым Годом.
Тоже решил поделиться наболевшим
На предприятии огромная куча ПЧ разных производителей (LG, Toshiba, Mitsubishi, Lenze, Altivar, Siemens, Omron, какие то китайские поделки ...Comander (чуть ли не Total Commander ), Danfoss, вроде исчо что-то було...не помню). Так вот за почти 2 года моей работы не с лучшей стороны зарекомендовали себя Lenze, Altivar, к Сименсу тож есть претензии, ко всем остальным претензий мало (самое интересное что и к китайским поделкам претензий тоже нет - поставлены 4 года назад и с тех пор в них даже не лазили...тьфу-тьфу-тьфу).

[Nocav]

Взяли бы вы сейчас Китай, претензий уйма.....4 года назад у них на заводах другой подход был!!!

[Akirra]

Да боже упаси... Там все меню и параметры организованы так, что только истинный китаец...