Вопрос по ВППВ, внутренний противопожарный водопровод Опции

[Гость_Михаил Песков_*]

Ситуация в кратце:
Являемся арендаторами части большого здания. В ней устроен музыкальный клуб. После печально известных событий в Перми подверглись жестким проверкам на пожарную безопасность. В итоге построили систему автоматического пожаротушения (работающую от накопительной емкости) и 11 новых ПК (работающих от стационара). Предусмотрена одновременная работа 2-х кранов по 2.5 л/с каждый (итого 5 л/с). Исходя из большого расстояния и количества поворотов проектировщики рассчитали диаметр магистрали в 65 мм (иначе до дальних кранов 2.5 л/с просто не дойдет)

В водомерном узле всего комплекса ввод - 75 мм, но далее вся арматура - 50. При этом по тех.согласованию Водоканал гарантирует на выходе производительность 5 л/с. Собственно вопрос: можно ли протянуть магистраль 65 мм до водомера (~40 метров) и сделать дополнительную врезку?
1. Достаточно ли этого будет для обеспечения нужной производительности ? Или нужно полностью переоборудовать водомер на 80 мм согласно типовым чертежам ЦИРВ02.00.00.00 листы 32, 33.
2. Разрешена ли эта самая дополнительная врезка трубы другого диаметра (помимо существующего старого, закольцованного противопожарного водопровода диаметром 57 мм) ?
3. Где можно найти действующие правила регламентирующие такие вопросы ? Без предъявления таковых собственник предлагает нам поменять водомер и ВППВ во всем комплексе. За наш счет разумеется.

Заранее спасибо за ответы.

Сообщение отредактировал Михаил Песков - 17.9.2010, 13:09

[Гость_Михаил Песков_*]

Ситуация в кратце:
Являемся арендаторами части большого здания. В ней устроен музыкальный клуб. После печально известных событий в Перми подверглись жестким проверкам на пожарную безопасность. В итоге построили систему автоматического пожаротушения (работающую от накопительной емкости) и 11 новых ПК (работающих от стационара). Предусмотрена одновременная работа 2-х кранов по 2.5 л/с каждый (итого 5 л/с). Исходя из большого расстояния и количества поворотов проектировщики рассчитали диаметр магистрали в 65 мм (иначе до дальних кранов 2.5 л/с просто не дойдет)

В водомерном узле всего комплекса ввод - 75 мм, но далее вся арматура - 50. При этом по тех.согласованию Водоканал гарантирует на выходе производительность 5 л/с. Собственно вопрос: можно ли протянуть магистраль 65 мм до водомера (~40 метров) и сделать дополнительную врезку?
1. Достаточно ли этого будет для обеспечения нужной производительности ? Или нужно полностью переоборудовать водомер на 80 мм согласно типовым чертежам ЦИРВ02.00.00.00 листы 32, 33.
2. Разрешена ли эта самая дополнительная врезка трубы другого диаметра (помимо существующего старого, закольцованного противопожарного водопровода диаметром 57 мм) ?
3. Где можно найти действующие правила регламентирующие такие вопросы ? Без предъявления таковых собственник предлагает нам поменять водомер и ВППВ во всем комплексе. За наш счет разумеется.

Заранее спасибо за ответы.

Сообщение отредактировал Михаил Песков - 17.9.2010, 13:09

[Serg Ivanov]

Водомер обычно не рассчитывается на пропуск пожарного расхода - ставится задвижка с электропроиводом на обводной линии открываемая дистанционно от кнопок у пожкранов. Т.е. водомер Вам точно менять не надо.
Скорее всего будет отдельный пожарный водопровод после электрозадвижки.
А остальное - считать надо, проектик сделать. С пожарными проектик согласовать, чтоб в лишние деньги потом не попасть. Ну и по согласованному проекту смонтировать.
А правила - СНиП 2.04.01-85*

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 19.9.2010, 11:50

[Гость_Михаил Песков_*]

Водомер как раз рассчитан на пожаротушение. После ввода он делится на 2 линии: бытовая с расходом 0.9 л/с и пожарная, закрытая электрозадвижкой, с расходом 5 л/с. Причем после разделения они вновь сходятся в одну трубу.

Т.е. водомер с оборудованием на 50 мм (счетчик, краны, задвижка, сгоны), выдает 5 л/с. Но поскольку наш клуб находится в другой части комплекса, проектировщики посчитали необходимый диаметр магистрали в 65 мм. Вот и возникает неопределенность, можно ли и достаточно ли будет проложить магистраль 65 мм и врезать ее в 50мм ? Или необходимо менять оборудование водомерного узла на 80мм ??

Сообщение отредактировал Михаил Песков - 23.9.2010, 12:25

[Serg Ivanov]

Это неверное решение, как у Вас сделано. Читайте СНиП или обратитесь к специалистам-проектировщикам ВК.

[Serg Ivanov]

дубль

Т.е. водомер с оборудованием на 50 мм (счетчик, краны, задвижка, сгоны), выдает 5 л/с.

Это невозможно по нормам. 65мм - возможно, но он считать не будет малый расход.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 23.9.2010, 15:40

[Vict]

м-дя... темка как раз для мусорки...

Иванова - на доску почёта за лояльность!

Меня - в топку

[andrey R]

м-дя... темка как раз для мусорки...

Да лан, вопрошающий же не специалист ВКшник. Чё сразу в мусорку то?
Для вменяемого ответа нужно видеть существующую схему. У вопрошающего её нет и быть не может.
Потому лучший совет - заключить договор с приличной фирмой на обследование и проектирование под поставленную задачу.
Идея поэкономить три копейки на замене водомера может выйти боком.
Кроме того, совершенно не ясно, чем занимались те проектировщики, которые рассчитали диаметр магистрали в 65 мм и на этом успокоились.

[Гость_Михаил Песков_*]

Совершенно верно, я не специалист по ВК, иначе бы не задавал подобных вопросов.
Проектировщики поступили как обычно, начертили свою систему и приписали на врезке обеспечить 0.28 Мпа и 5л/с, как, чем и откуда это уже не их забота. Дело знакомое, когда-то тоже проектировал, правда эл.сети 10/0.4.

Схему могу объяснить:
1. Есть ввод в здание Ду75 мм.
2. После него есть водомер по типовым чертежам (ну почти) разделяющийся на бытовую линию со счетчиком 1/2" с производительностью 0.9 л/с и обводную пожарную со счетчиуом, и эл.задвижкой Ду50 с производительностью (согласно тех.согласованию Водоканала) 5 л/с. Тут сразу возникает непонимание, в СНиПе я прочел, что труба Ду50 пропускает до 4 л/с, а для большей производительности необходимо Ду65...
3. После разделения и приборов учета эти линии вновь сходятся в одну Ду50, которая разделяется на 1 магистраль Ду50 бытового назначения и 2 магистрали Ду50 закольцованного ВППВ идущего по периметру здания.
4. Мы сделали абсолютно независимый от старой системы ВППВ с 11 ПК, магистралью Ду65, стояками Ду50 кнопками в каждом шкафу для открытия эл.задвижки, системой оповещения и пр. Необходимое давление и производительность требуемая проектировщиками, как я уже писал выше, 0.28 Мпа и 5 л/с.
5. Вот собственно и вопрос: что нужно для того чтобы обеспечить заявленные параметры ?
Интуитивно понятно, что необходимо поменять оборудование водомерного узла на больший диаметр и проложить магистраль Ду65 до него. Но есть ли другие варианты? Учитывая, что водоканал гарантирует 5 л/с (документально), необходимо ли менять водомер ?
И, в любом случае, как быть со старым закольцованным ВППВ Ду50 ? Можно ли осуществить доп.врезку трубы другого диаметра ? Не противоречит ли это каким либо нормам ?

[OlgaO]

Совершенно верно, я не специалист по ВК, иначе бы не задавал подобных вопросов.
Проектировщики поступили как обычно, начертили свою систему и приписали на врезке обеспечить 0.28 Мпа и 5л/с, как, чем и откуда это уже не их забота. Дело знакомое, когда-то тоже проектировал, правда эл.сети 10/0.4.

Что значит как обычно? Что значит не их забота? Вменяемый зак обычно нанимает вменяемых проектировщиков. Вменяемые проектировщики без ТУ Водоканала работать не станут. А в ТУ Водоканала обязаны быть существующий гарантированный напор воды и разрешенный расход. Если в ТУ Водоканала есть напор 0,28 МПа и разрешенные 5 л/с на пожаротушение, то проект выполняется исходя из этих цифр.

Схему могу объяснить:
1. Есть ввод в здание Ду75 мм.
2. После него есть водомер по типовым чертежам (ну почти) разделяющийся на бытовую линию со счетчиком 1/2" с производительностью 0.9 л/с и обводную пожарную со счетчиуом, и эл.задвижкой Ду50 с производительностью (согласно тех.согласованию Водоканала) 5 л/с. Тут сразу возникает непонимание, в СНиПе я прочел, что труба Ду50 пропускает до 4 л/с, а для большей производительности необходимо Ду65...
3. После разделения и приборов учета эти линии вновь сходятся в одну Ду50, которая разделяется на 1 магистраль Ду50 бытового назначения и 2 магистрали Ду50 закольцованного ВППВ идущего по периметру здания.
4. Мы сделали абсолютно независимый от старой системы ВППВ с 11 ПК, магистралью Ду65, стояками Ду50 кнопками в каждом шкафу для открытия эл.задвижки, системой оповещения и пр. Необходимое давление и производительность требуемая проектировщиками, как я уже писал выше, 0.28 Мпа и 5 л/с.
5. Вот собственно и вопрос: что нужно для того чтобы обеспечить заявленные параметры ?
Интуитивно понятно, что необходимо поменять оборудование водомерного узла на больший диаметр и проложить магистраль Ду65 до него. Но есть ли другие варианты? Учитывая, что водоканал гарантирует 5 л/с (документально), необходимо ли менять водомер ?
И, в любом случае, как быть со старым закольцованным ВППВ Ду50 ? Можно ли осуществить доп.врезку трубы другого диаметра ? Не противоречит ли это каким либо нормам ?

2. С СНиПе Вы прочли не про трубу 50, а про пожарный кран и рукав до 4 л/с.
5. Нужно во всей системе просчитать потери давления. Сравнить их с цифрой от Водоканала и сделать выводы. Это работа тех проектировщиков, которые делали Вам эту систему.

[Михаил I]

Всем привет. Имею производственное здание 1этажное. Система В2. В здании менее 12ПК, завожу 1 ввод. Далее идет тупиковая труба В2 и от нее опуски на два ПК (2х2.5).
Смотрю СП 10, п 4.1.12 в производственных зданиях при расчетном числе струй не менее трех на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;

Вопрос. У меня менее 3-х, не могу использовать спаренные краны? Кольцевать что ли? А смысл при одном вводе? В принципе стояков у меня нет, а только магистраль с уклоном. Определение слова "стояк" в СП10 еще более запутывает.

[Young]

Вопрос. У меня менее 3-х, не могу использовать спаренные краны?

спаренные, это когда два ПК в одном шкафу. Делаете два шкафа рядом и всё.

[Михаил I]

Нет, спаренные это когда от одного стояка 2ПК. А в вашем случае просто вид шкафов, который значения вообще не имеет для системы В2.

[Sindarkon]

Далее идет тупиковая труба В2 и от нее опуски на два ПК (2х2.5).

Если я правильно понял, то у Вас на одном опуске сразу два ПК висят. В этом нет смысла, поскольку общее число струй - две, и на точку - тоже две. Т.е. Вам достаточно по одному ПК расставить рассредоточено.

[Михаил I]

У меня тупиковая магистраль и от нее по трубе на один ПК опускается. 2 ПК просто стоят вместе, чтобы удобнее было распределять их зоны для орошения двумя струями.

[Sindarkon]

2 ПК просто стоят вместе, чтобы удобнее было распределять их зоны для орошения двумя струями.

Не, так нельзя. Если рядом с таким ПК будет возгорание, до них больше ни один кран не дотянется. Какой толк от такой внутрянки?

[Михаил I]

Верно говорите. Но я не нарушил. Поставил у входа, не мешают эвакуации итд.

[Sindarkon]

"Не нарушить" мало, надо ещё и по уму сделать!
А требования к стоякам для Вашего случая не применимы: стояков-то как таковых нет.

[Михаил I]

надо ещё и по уму сделать!

Сделаем

В каком документе написано, что нельзя транзитом проложить В2 через одно здание и завести в другое? Завожу 2 ввода в теплое здание, один ввод направляю на В2 этого здания, а другой ввод(с эл. приводом) в соседнее здание (оно неотапливаемое).
Замечание: Нельзя проходить В2 транзитом, нужно садить ПК теплого здания на эту трубу тоже.

[Young]

Нет, спаренные это когда от одного стояка 2ПК.

как же тогда называется установка 2х ПК в одном шкафу?

Прикрепленные файлы

 Староверов_И.Г._1990г._Внутренние_санитарно_технические_устройства._Часть_2._Водопровод_и_канализация..jpg ( 961,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[Serg Ivanov]

Сделаем

В каком документе написано, что нельзя транзитом проложить В2 через одно здание и завести в другое? Завожу 2 ввода в теплое здание, один ввод направляю на В2 этого здания, а другой ввод(с эл. приводом) в соседнее здание (оно неотапливаемое).
Замечание: Нельзя проходить В2 транзитом, нужно садить ПК теплого здания на эту трубу тоже.

Теплое горит вместе с эл. приводом - соседнее без воды. Нииизя.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 29.10.2010, 9:44

[Михаил I]

Ну на предприятии 1 расчетный одномоментный пожар. К тому же нормы разрешают размещать эл. задвижки в соседнем здании (теплом).
СП10 п.4.1.11
"На противопожарных системах с сухотрубами, расположенных в неотапливаемых зданиях, за-
порную арматуру следует располагать в отапливаемых помещениях."
Так и сделано, но заявляют, что это транзит, а он запрещен.

[Serg Ivanov]

Ну на предприятии 1 расчетный одномоментный пожар. К тому же нормы разрешают размещать эл. задвижки в соседнем здании (теплом).
СП10 п.4.1.11
"На противопожарных системах с сухотрубами, расположенных в неотапливаемых зданиях, за-
порную арматуру следует располагать в отапливаемых помещениях."
Так и сделано, но заявляют, что это транзит, а он запрещен.

Ну так русским по белому написано в помещениях, а не других зданиях. Делайте в неотапливаемом здании отапливаемое помещение.
СП10 п.4.1.11
"На противопожарных системах с сухотрубами, расположенных в неотапливаемых зданиях, за-
порную арматуру следует располагать в отапливаемых помещениях."
Чего тут спорить-то?

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 31.10.2010, 11:33

[Михаил I]

Вернемся к транзиту...

В проекте есть промздание в него входит ввод водопровода. Далее идет эл.затвор, сеть В2, с ПК. Далее эта сеть уходит за наружную стенку, проходит 10м в земле и в неотапливаемое здание с ПК.

Такая схема вопросов у эксперта не вызывает вопросов.

А вот такая схема:
2 ввода заходит в здание. От этих вводов идет одна труба на ПК этого здания и от этих же вводов стоит ответвление с эл. приводом и уходит в землю и далее в неотапливаемое здание.

Тут эксперт говорит - транзит запрещен.

Лично я принципиальной разницы не вижу. Что там и там эл. затвор сгорит и воды не будет.

[Serg Ivanov]

Ну да, я бы и по первому варианту возражал Это Вы его спросите почему..

[Михаил I]

Понятно, спасибо

[гидрант]

Подскажите, кто как делает и как правильно:
Проектируемое здание- торговый центр с неотапливаемой 2-этажной парковкой, получается- в самом торговом центре проектируем водозаполненую систему, в здании парковки- воздушную.Также везде необходимо предусмотреть пожарные краны.Получается в торговом центре мы ПК вешаем на спринклерную сеть, а в парковке надо предусматривать отдельную сеть на ПК с установкой кнопок включения насосов в шкафах..Или, другой вариант- в СНиП 21-02-99 Стоянки автомобилей написано-
6.5 В неотапливаемых автостоянках и автостоянках открытого типа, в том числе механизированных, а также при размещении открытой автостоянки на покрытии здания системы внутреннего противопожарного водоснабжения следует выполнять сухотрубными с выведенными наружу патрубками диаметром 89 (77) мм, оборудованными вентилями и соединительными головками для подключения передвижной пожарной техники.. - то есть получается, в данном случае, запитываться ВПВ будет от пожарных машин и отдельная группа насосов здесь не нужна?? Объясните пожалуйста

[Serg Ivanov]

ИМХО, всякую запитку от пожмашин (без запитки от внутреннего водопровода) следует согласовывать с пожарными..

[гидрант]

Хотя, т.к. у нас парковка закрытого типа- ни о каких пожмашинах речи не может быть. Получается- сам торговом центре вешаем на водозаполненные спринклерные узлы управления (туда же и ПК), а парковку- на воздушные спринклерные узлы управления (без ПК), всё это запитываем одной группой насосов с заполнением водой до УУ и предусматриваем отдельную группу насосов для ПК парковки с установкой кнопок включения насосов в шкафах? верно ли будет это решение?

Сообщение отредактировал гидрант - 12.4.2011, 9:36

[Sindarkon]

Можно и так, но лучше насосные группы центра и стоянки сделать отдельными.

[гидрант]

а насосы на ПК стоянки третьей группой делать?..на сухотрубы ж нельзя ПК..