Автоматизация системы дымоудаления :) Опции

[Mrspy]

В общем объект - жилой дом. Там есть пожарная сигнализация с блоками сухих контактов. Есть система дымоудаления с противопожарными клапанами. Моя задача как автоматчика подвести питание к каждому элементу системы дымоудаления (клапаны, вентустановки) кабель питания , через сухой контакт (НЗ или НО) системы пожарной сигнализации.
Вот такое вот разделение труда:)
Есть вопрсы:
- кабель использую КВВГнг-FRls 4x1, нужно ли его засовывать в металлическую трубу?
- на каждом этаже думаю поставить маленький боксик с автоматом на отходящей к клапанам линии (вроде так необходимо по ПУЭ) так ли это?

пока все:) жду комментариев!

[Mrspy]

В общем объект - жилой дом. Там есть пожарная сигнализация с блоками сухих контактов. Есть система дымоудаления с противопожарными клапанами. Моя задача как автоматчика подвести питание к каждому элементу системы дымоудаления (клапаны, вентустановки) кабель питания , через сухой контакт (НЗ или НО) системы пожарной сигнализации.
Вот такое вот разделение труда:)
Есть вопрсы:
- кабель использую КВВГнг-FRls 4x1, нужно ли его засовывать в металлическую трубу?
- на каждом этаже думаю поставить маленький боксик с автоматом на отходящей к клапанам линии (вроде так необходимо по ПУЭ) так ли это?

пока все:) жду комментариев!

[Mrspy]

Посовещавшись с коллегами сейчас думаю, что автоматы на этажах ставить нельзя. Т.к. это противопожарная система.
У меня в доме три секции шкаф питания стоит внизу. от него будут тянуться 3 стояка питания на каждую секцию. В шкафу три стояка проходят через свой автомат. дальше каждый стояк имеет отвлетвления на каждом этаже, через коробки и коммутируется на клапан через сухой контакт системы ПС.

[Mrspy]

и кабель возьму на 1.5 кв

[RUSлан]

Огнестойкий кабель в мет. трубу прятать не обязательно
Зачем 4 жилы?

Сообщение отредактировал RUSлан - 22.9.2010, 14:57

[Mrspy]

Ну меньше вроде такого кабеля нет!

[RUSлан]

ВВГнг-FRLS 3x1,5 чем не устраивает?

[Diver]

Как по мне структура системы управления должна выглядить следующим образом, а именно:
этажный щит (руч\автомат режим) собирает сигналы
- от кнопок установленых в шкафах ПК (кнопка запуска насосной станции пожаротушения, кнопка запуска системы дымоудаления);
-от датчика положения пож.крана (при открытии более чем на 50 проц. контакт замыкается (сигнал на запуск пожнасосов);
- сигнал от системы пож. сигнализации.
- от концевика установленого на дверях ПК (сигнализация открытия ПК);
- от концевиков самого клапана дымоудаления (открыто\закрыто)
Ну и соответсвенно выдает сигнал на открытие клапана дымоудаления, запуск вентиляторов дыма и подпора, запус насос.станции пожаротушения, открытии задвижки на водомерном узле и т.д.
Этажные щиты передают информацию по протоколу на центральный щит, который выдает сигнал на соответствующие ШМУ

[Abysmo]

- кабель использую КВВГнг-FRls 4x1, нужно ли его засовывать в металлическую трубу?

Пипец.

Если ЧТО-ТО ОДИНОЧНО суется в металлическую трубу / гофру / пластиковую трубу оно не обязательно должно быть нг-FRLS !!!

[Rus75]

Пипец.

Если ЧТО-ТО ОДИНОЧНО суется в металлическую трубу / гофру / пластиковую трубу оно не обязательно должно быть нг-FRLS !!!

Да, только где гарантия, что ваша гофра, пластиковая труба убережет кабель от открытого пламени на весь период эвакуации? А вот кабели FR мы держали в костре на протяжении часа и сопротивление их изоляции после проверки мегометром осталось в пределах нормы, а вот засунув в этот же костер обычный кабель в водопроводной трубе после часа его пребывания изоляция расплавилась.
Защиту кабелей в трубах, гофрах и т.д. используют от механического , а не от термического воздействия, ну и порой от УФ (если на кабель может попадать прямой солнечный свет).
Открытую прокладку или в каких-то кабельных конструкциях стоит выбирать исходя из места прокладки. Например , если есть открытый участок прокладки в квартирном коридоре, то стоит защитить кабель стальной трубой, а то при заезде новых жильцов в дом они могут повредить его занося крупногабаритную мебель.
Внутри стояка защищать дополнительно кабель смысла не вижу.

Теперь по поводу автоматических выключателей. ПУЭ предписывает не ставить выключатели с тепловой защитой на цепи управления, если их сработка может привести к неработоспособности системы при пожаре. Если найдете выклячатели без тепловой защиты (только от КЗ) то ставьте их на здоровье. Дело в том что при КЗ оборудование все равно не сможет работать, но если при этом его не отключить от участка сети, то выключится все-равно выключатель дальше по сети и отключит при этом еще целый ряд исправных участков. Затем стоит посмотреть на привод ОЗК. если он с пружинным возвратом, то выключение выключателя приведет к закрытию ОЗК, что нам и требуется при пожаре и для таких ОЗК можно поставить обычный втомат с защитой от КЗ и перегрузки.

[vlad980]

Есть система дымоудаления с противопожарными клапанами.

- чем будут управляться клапана? если электропривод с возвратной пружиной, причем установленный в положении, что пружина клапан открывает, а закрытое положение поддерживается напряжением питания в дежурном режиме - общий автомат на линию (даже если выбьет - все клапана откроются).
В случае электромагнитного привода клапана - сложнее = КЗ в линии отключит всю линию. - предположение - что можно поставить предохранители и общий автомат с, например, Iпред*2 < Iавт для избирательности..

[mungo]

- чем будут управляться клапана? если электропривод с возвратной пружиной, причем установленный в положении, что пружина клапан открывает, а закрытое положение поддерживается напряжением питания в дежурном режиме - общий автомат на линию (даже если выбьет - все клапана откроются).
В случае электромагнитного привода клапана - сложнее = КЗ в линии отключит всю линию. - предположение - что можно поставить предохранители и общий автомат с, например, Iпред*2 < Iавт для избирательности..

О чём Вы, коллега???????
Если речь идёт о клапанах системы дымоудаления (они же противопожарные нормально закрытые), то:
СП7
7.18 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10 в), 7.12 б), в), 7.16 д) должны
сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана.

Что будет с электромагнитным клапаном, если снять напряжение? Он закроется!
Что будет с клапаном с возвратной пружиной, если снять напряжение? Он закроется!

[vlad980]

Что будет с электромагнитным клапаном, если снять напряжение?

- останется в предшествующем положении - ибо открывается пружиной, взводится вручную

Что будет с клапаном с возвратной пружиной, если снять напряжение?

много раз сталкивался с проектами - в которых НЗ клапан (дымоудаления!!!) как-раз открывался под действием пружины, а вот НЗ клапан огнезащитный - закрывался под действием пружины.

"заданное положение" - не стоит понимать НЗ

Сообщение отредактировал vlad980 - 23.9.2010, 10:22

[Mrspy]

Ну я подаю питание на клапаны, через приборы сп (сухие контакты) системы пожарной сигнализации.
Огнезадерживающие клапаны и клапаны дымоудаления при пропадании напряжения станут в рабочее аварийное положение. НО - закроются пружиной, НЗ - после срабатывания электромагнитного замка им хоть кол на голове теши не поменяю своего состояния. Единственное что беспокоит - это вентустановки дымоудаления и подпора воздуха. хотя им достаточно краткосрочного замыкания клеммы дистанционного запуска. и работают они пока вручную их не выключишь, а не когда снимется сигнал ПС.

[mungo]

"заданное положение" - стоит понимать ИМХО как неизменное положение при снятии питания. Поэтому привод с возвратной пружиной для систем дымоудаления не катит с 25 марта 2009 года.

"Что будет с электромагнитным клапаном, если снять напряжение? Он закроется!" да, перепутал, каюсь.
Но это не позволяет применять клапаны с э/м приводом для систем ДУ, т.к. всё в том же СП7 предусмотрена необходимость автоматического и дистанционного управления клапаном, а не только закрытия клапана или только открытия клапана:

7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции
должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) авто-
матических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского
персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.

Управление=открытие+закрытие

[Rus75]

Ну я подаю питание на клапаны, через приборы сп (сухие контакты) системы пожарной сигнализации.
Огнезадерживающие клапаны и клапаны дымоудаления при пропадании напряжения станут в рабочее аварийное положение. НО - закроются пружиной, НЗ - после срабатывания электромагнитного замка им хоть кол на голове теши не поменяю своего состояния. Единственное что беспокоит - это вентустановки дымоудаления и подпора воздуха. хотя им достаточно краткосрочного замыкания клеммы дистанционного запуска. и работают они пока вручную их не выключишь, а не когда снимется сигнал ПС.

По поводу клапанов дымоудаления. - Их нельзя открывать все сразу. Чтобы сэкономить на мощности вентилятора дымоудаления его подбирают таким образом. чтобы он высасывал дым из одного пожарного отсека, а воздуховоды от него тянут в разные отсеки. При возникновении пожара открывается только клапан того отсека, где произошел пожар. Если откроются все клапана, то вентилятор не сможет обеспечить необходимый воздухообмен в задымленном помещении. Об этом и говортся в СП7.
А вот огнезадерживающие клапана закрываются все скопом и пропадание питание на них не прведет к ухудшению работы противопожарных систем.

[Mrspy]

"заданное положение" - стоит понимать ИМХО как неизменное положение при снятии питания. Поэтому привод с возвратной пружиной для систем дымоудаления не катит с 25 марта 2009 года.

"Что будет с электромагнитным клапаном, если снять напряжение? Он закроется!" да, перепутал, каюсь.
Но это не позволяет применять клапаны с э/м приводом для систем ДУ, т.к. всё в том же СП7 предусмотрена необходимость автоматического и дистанционного управления клапаном, а не только закрытия клапана или только открытия клапана:

7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции
должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) авто-
матических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского
персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.

Управление=открытие+закрытие

Клапаны должны сохранить аварийное положение при снятие питания с них. Т.е. когда провода питания сгорят , клапаны все равно остануться в аварийном (рабочем) положении. для огнезадерживающих клапанов использование клапанов с пружинным возвратом разрешено. Для дымоудаления - естественно нет. поэтому на нормально закрытых используют электромагнитный замок.

Дистанционное управление может осуществлятся от извещателей пожарной сигнализации. и с поста пожарной сигнализации.

Управление - не значит открытие - закрытие клапанов.

По поводу клапанов дымоудаления. - Их нельзя открывать все сразу. Чтобы сэкономить на мощности вентилятора дымоудаления его подбирают таким образом. чтобы он высасывал дым из одного пожарного отсека, а воздуховоды от него тянут в разные отсеки. При возникновении пожара открывается только клапан того отсека, где произошел пожар. Если откроются все клапана, то вентилятор не сможет обеспечить необходимый воздухообмен в задымленном помещении. Об этом и говортся в СП7.
А вот огнезадерживающие клапана закрываются все скопом и пропадание питание на них не прведет к ухудшению работы противопожарных систем.

Клапаны дымоудаления и огнезадерживающие в данном проекте открываются / закрываются секционно.

Сообщение отредактировал Mrspy - 23.9.2010, 14:18

[mungo]

По поводу клапанов дымоудаления. - Их нельзя открывать все сразу. Чтобы сэкономить на мощности вентилятора дымоудаления его подбирают таким образом. чтобы он высасывал дым из одного пожарного отсека, а воздуховоды от него тянут в разные отсеки.

Надеюсь, это такой юмор

Если нет, тогда СП7:

7.1 ....Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками.

На мощности не экономят. Внимательно посмотрите расчёт системы дымоудаления.

[vlad980]

Управление=открытие+закрытие

не так. управление - это может быть открытие или закрытие + контроль положения

"заданное положение" - стоит понимать ИМХО как неизменное положение при снятии питания

а не аварийное положение? при пожаре и т.п.?

привод с возвратной пружиной для систем дымоудаления не катит с 25 марта 2009 года

Вы ничего не путаете?
Приводы противопожарных клапанов с возвратной пружиной не запрещены и производятся многими производителями, в начале лета брали клапана дымоудаления у VKT - с приводом siemens - открываются при отсутствии напряжения пружиной, закрываются подачей напряжения. Объект сдан - хоть пожарный был мега-суров и к каждой мелочи цеплялся.

[vlad980]

7.7 При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, но не ниже верхнего уровня дверного проема. Допускается установка дымоприемных устройств на ответвлениях к дымовым шахтам. Длина коридора, обслуживаемого одним дымоприемным устройством, должна быть не более 45 м.

к вопросу

Управление=открытие+закрытие

Конструкции дымовых люков, клапанов, фонарей и фрамуг должны обеспечивать условия непримерзания створок, незадуваемости, фиксации в открытом положении при срабатывании, иметь площадь проходного сечения, соответствующую расчетным режимам действия вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением.

Сообщение отредактировал vlad980 - 23.9.2010, 15:58

[Rus75]

Надеюсь, это такой юмор

Если нет, тогда СП7:

7.1 ....Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками.

На мощности не экономят. Внимательно посмотрите расчёт системы дымоудаления.

Ладно вам к словам цепляться. Все тоже самое, но применительно не к пожарному отсеку, а к этажу, на котором произошло возгарание(СНиП 41 п8.1). И мощность еще как экономят. Если тянуть из всех этажей, то и так не слабенький вентилятор превратится вообще в огромадный.

[Abysmo]

Да, только где гарантия, что ваша гофра, пластиковая труба убережет кабель от открытого пламени на весь период эвакуации? А вот кабели FR мы держали в костре на протяжении часа и сопротивление их изоляции после проверки мегометром осталось в пределах нормы, а вот засунув в этот же костер обычный кабель в водопроводной трубе после часа его пребывания изоляция расплавилась.

Вы по моему не поняли для чего такой кабель выпускается. Он выпускается не для того, что быть устойчивым к воздействию пламени, а для того, что бы не распространять горение. Это относится в общем случае к кабельным стоякам и лоткам - КЗ на линии, 1 кабель загорелся - а остальные живы и здоровы.

Гарантии дает страховой полис. А у нас есть нормативы. В которых написано, что одиночная прокладка кабеля в негорючей оболочке == негорючий кабель. А в чем прокладывать - дело вкуса. То, что не запрещено, РАЗРЕШЕНО.

P.S. Хромой лошадью только пугать не надо, как тут один товарищ делал с месяц назад.

[Ost]

"заданное положение" - стоит понимать ИМХО как неизменное положение при снятии питания. Поэтому привод с возвратной пружиной для систем дымоудаления не катит с 25 марта 2009 года.

Всё верно. Так и есть

Вы ничего не путаете?
Приводы противопожарных клапанов с возвратной пружиной не запрещены и производятся многими производителями, в начале лета брали клапана дымоудаления у VKT - с приводом siemens - открываются при отсутствии напряжения пружиной, закрываются подачей напряжения. Объект сдан - хоть пожарный был мега-суров и к каждой мелочи цеплялся.

Если речь о клапанах дымоудаления, то с пружиной нельзя (СП 7.13130)
Дополнительно можно посмотреть здесь

[Mrspy]

Если речь о клапанах дымоудаления, то с пружиной нельзя (СП 7.13130)
Дополнительно можно посмотреть здесь

Речь идет о клапанах огнезадерживающих.

2 Ost
почитайте мои комментарии по этому поводу.

Сообщение отредактировал Mrspy - 24.9.2010, 7:37

[RUSлан]

"сохранять заданное положение" - заданное КОГДА? В момент сработки сигнала "пожар"? Или до этого? Но тогда при пожаре привод клапана ДУ или ПД (с пружиной) при пропадании питания откроется под действием пружины и свою функцию выполнит в любом случае. А вот привод с 2-х позиционным управлением (которые подразумевает СП7) замрет в том положении, в котором он был на момент пропадания питания, и если это случится сразу после или до сигнала "пожар" то клапан открыться не успеет. Я считаю наоборот, клапаны ДУ и ПД ОБЯЗАНЫ быть с пружиной, чтобы открываться в любом случае даже без питания.

[Abysmo]

Я считаю наоборот, клапаны ДУ и ПД ОБЯЗАНЫ быть с пружиной, чтобы открываться в любом случае даже без питания.

МЧС РФ считает по-другому. Европейцы то же. Знаете почему? Ради эксперимента запустите вентилятор дымоудаления с закрытыми клапанами (неважно с пружинным они возвратом или нет). Вас будет ждать сюрприз

[Rus75]

Вы по моему не поняли для чего такой кабель выпускается. Он выпускается не для того, что быть устойчивым к воздействию пламени, а для того, что бы не распространять горение. Это относится в общем случае к кабельным стоякам и лоткам - КЗ на линии, 1 кабель загорелся - а остальные живы и здоровы.

Гарантии дает страховой полис. А у нас есть нормативы. В которых написано, что одиночная прокладка кабеля в негорючей оболочке == негорючий кабель. А в чем прокладывать - дело вкуса. То, что не запрещено, РАЗРЕШЕНО.

P.S. Хромой лошадью только пугать не надо, как тут один товарищ делал с месяц назад.

Да нет , это вы плохо владеете вопросом. Не распространяют гарение кабели марки нг ( не распространяющие горение) Причем если будет гореть такой кабель в стояке, то и соседнему не поздоровится, т.к. он является все-равно горючим, но как только на него прекратится воздействие температуры со стороны, то его изоляция не будет гореть самостоятельно, т.е. поддерживать горение.
А вот FR (фаер резист) -огнестойкий и сохраняет свою работоскособность при воздействии открытого пламени с температурой не менее+750грС в течении 90 минут, если такой кабель выполнен по МЭК 60331-21 ( а это большинство выпускаемых кабелей данного класса). И такой кабель как нельзя лучше подходит под требование ФЗ-123 - обеспечить работоспособность противопожарных систем на все время эвакуации людей или тушении пожара.
А вообще про назначение и применение того или иного вида кабеля хорошо прописано в ГОСТ Р 53315-2009 . И если вы глянете на стр.5 этого документа, то увидите, что кабели типа FR для оборудования, которое должно сохранять работоспособность в условиях пожара.

[RUSлан]

МЧС РФ считает по-другому. Европейцы то же. Знаете почему? Ради эксперимента запустите вентилятор дымоудаления с закрытыми клапанами (неважно с пружинным они возвратом или нет). Вас будет ждать сюрприз

А при чем здесь запуск ДУ с закрытыми клапанами? Не понял юмора...

[Mrspy]

Я считаю наоборот, клапаны ДУ и ПД ОБЯЗАНЫ быть с пружиной, чтобы открываться в любом случае даже без питания.

Сейчас дымоудаление делают секционным. Т.е. в одном стояке дымоудаления несколько клапанов поэтажно. Открывается только тот клапан, который находится на этаже возгорания. Таким обзазом достигается эффективность дымоудаления. А если питание пропадет то клапаны откроются везде в стояке. и дым с этажа возгорания будет удалятся ну очень неэффективно!

Сообщение отредактировал Mrspy - 24.9.2010, 9:27

[RUSлан]

Сейчас дымоудаление делают секционным. Т.е. в одном стояке дымоудаления несколько клапанов поэтажно. Открывается только тот клапан, который находится на этаже возгорания. Таким обзазом достигается эффективность дымоудаления. А если питание пропадет то клапаны откроются везде в стояке. и дым с этажа возгорания будет удалятся ну очень неэффективно!

А если питание пропадет как раз в момент срабатываения клапана, или до этого - тогда клапана(без пружины) вообще нигде не откроются, и что тогда?

[vlad980]

Ради эксперимента запустите вентилятор дымоудаления с закрытыми клапанами (неважно с пружинным они возвратом или нет). Вас будет ждать сюрприз

Запускали - был проект, в котором клапана и вентилятор пускались от ПС, и когда безопасностьнастраивала приборы - были пуски с не открытыми клапанами - ничего интересного - они просто не открылись и все...

МЧС РФ считает по-другому.

- ничего подобного = просто СП 7.13130 - документ из разряда закона о СРО - трактуется всеми по-разному. почитайте его ВНИМАТЕЛЬНО - прямых ограничений на привода с пружиной, кроме помещений с пожаротушением газом и пр. - нет.
Более того - на днях изучал согласованый и подписаный проект одного объектика - там ВСЕ клапана - с электроприводами и пружинным возвратом. Огнезадерживающие - НЗ, если пожара нет - открываются напряжением 220 В и поддерживаются в открытом состоянии, при пожаре или пропадении питания - закрываются пружиной. Дымоудаление и подпор - соответственно наоборот.

Сообщение отредактировал vlad980 - 24.9.2010, 10:03