Автоматизация системы дымоудаления :) Опции

[vlad980]

и еще

"заданное положение" - стоит понимать ИМХО как неизменное положение при снятии питания

хорошо - с "заданным" не получилось
давайте разберем - что есть "неизменное"?
то есть по вашему - выход из строя цепей питания ДУ, и как следствие - фиксация клапана в закрытом положении возможна?, а надежность пружинного привода под сомнением??

что касается инициативы Belimo - видимо - по заявкам тех, кто либо не вчитался в СП, либо перестраховывается - написали статью. При всем уважении - это все же продавец, а есть спрос - будет предложение.

[vlad980]

и еще

"заданное положение" - стоит понимать ИМХО как неизменное положение при снятии питания

хорошо - с "заданным" не получилось
давайте разберем - что есть "неизменное"?
то есть по вашему - выход из строя цепей питания ДУ, и как следствие - фиксация клапана в закрытом положении возможна?, а надежность пружинного привода под сомнением??

что касается инициативы Belimo - видимо - по заявкам тех, кто либо не вчитался в СП, либо перестраховывается - написали статью. При всем уважении - это все же продавец, а есть спрос - будет предложение.

[vlad980]

Перечитав Вытяжки из СП в белимовской статье - есть предположение - что "неизменное" при пропадении питания - отностися к пружинному возврату(!) а не открытию. Ибо в "обеспечение неизменного положения" вложен смысл о том, чтоб во время пожара при перегорании проводов, например, или отключении ВРУ дымоудаления клапана не закрылись а ОЗК не открылись

Сообщение отредактировал vlad980 - 24.9.2010, 10:25

[Ost]

Речь идет о клапанах огнезадерживающих.
2 Ost
почитайте мои комментарии по этому поводу.

Да... А я наивно думал, раз в названии темы - "дымоудаление", то и клапаны дымоудаления...

- ничего подобного = просто СП 7.13130 - документ из разряда закона о СРО - трактуется всеми по-разному. почитайте его ВНИМАТЕЛЬНО - прямых ограничений на привода с пружиной, кроме помещений с пожаротушением газом и пр. - нет.

что касается инициативы Belimo - видимо - по заявкам тех, кто либо не вчитался в СП, либо перестраховывается - написали статью. При всем уважении - это все же продавец, а есть спрос - будет предложение.

Ну да, читать никто не умеет, тем более внимательно...

В СП написано четко:"7.18 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10 в), 7.12 б), 7.16 д) должны сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана." - чего тут трактовать?
7.10в - клапаны дамоудаления

[vlad980]

должны сохранять заданное положение

Кем заданное?!?!? Чем заданное???!?

Наверное, заданное самой чрезвычайной ситуацией, не так ли? сработкой автоматики ДУ, системы тушения и пр? и не менять этого положения до ликвидации последствий этой ЧС

а если

Ну да, читать никто не умеет, тем более внимательно...

- то там есть и про ОЗК, и что, Вы хотите сказать, что МЧС считает нормальным ситуацию, когда огнезадерживающие клапана останутся в "заданном" открытом положении при повреждении линий питания?????? Зачем тогда их вообще ставить? из расчета 50/50 - сработает/не сработает??

Сообщение отредактировал vlad980 - 24.9.2010, 10:42

[Ost]

...почитайте его ВНИМАТЕЛЬНО...

Воспользуйтесь своим же советом

....а если - то там есть и про ОЗК....

Не надо уводить в сторону. Речь шла о клапанах ДУ

И еще. ВНИИПО как раз сейчас принимает предложения по редакции СП 7.13130. Так что можете объяснить им, как они не правы

Сообщение отредактировал Ost - 24.9.2010, 12:29

[vlad980]

Не надо уводить в сторону. Речь шла о клапанах ДУ

это было как пример или
вы хотите сказать, что выражение "заданное положение" может означать разное для разных клапанов?

ВНИИПО как раз сейчас принимает предложения по редакции

скиньте контакты, если есть - задам, коенечно вопрос... и конечно нужно к этому СП - книжку с пояснениями, как к УК

Сообщение отредактировал vlad980 - 24.9.2010, 13:20

[vlad980]

Мне по сути - разница не большая - я не проектирую дымоудаление и пр, я автоматикой больше занимаюсь.. просто интересно - и прочитав СП, сложив эту инфу с множеством смонтированых объектов и новых проектов, - могу сказать что возможность установки клапана с пружиной возможна, только ставить надо правильно

Сообщение отредактировал vlad980 - 24.9.2010, 13:22

[Ost]

скиньте контакты, если есть - задам, коенечно вопрос... и конечно нужно к этому СП - книжку с пояснениями, как к УК

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=43612

Никаких пояснений к соответствующим пунктам СП 7 не требуется - всё предельно ясно

Мне по сути - разница не большая - я не проектирую.....

Тогда и не стоит навязывать своё понимание норм

Сообщение отредактировал Ost - 24.9.2010, 13:47

[vlad980]

Тогда и не стоит навязывать своё понимание норм

я не навязываю, а хочу разобраться, ибо мнение бывает и ошибочным.

В совершенно новом проекте - приводы BF230. И вот его описание:
Управляющим сигналом на срабатывание клапанов с приводом Belimo является снятие напряжения с привода, после чего возвратная пружина достаточно быстро переводит заслонку в рабочее (защитное) положение. При подаче напряжения на привод электродвигатель переводит заслонку в исходное положение и удерживает ее в этом положении, потребляя незначительную мощность.

[Ost]

я не навязываю, а хочу разобраться, ибо мнение бывает и ошибочным.

В совершенно новом проекте - приводы BF230.

Клапаны - ОЗК или ДУ?

[vlad980]

всё предельно ясно

Видимо - нет, раз Вы сами задаете вопросы в соседней ветке

В этом проекте ОЗК

[Mrspy]

НЗ - электромагнит, либо реверсивный двигатель,
НО - клапан с возвратной пружиной , либо любой другой сохраняющий заданное(аварийное) положение при пропадании питания.

вот это надо вписать в СП

Сообщение отредактировал Mrspy - 24.9.2010, 14:06

[Ost]

Видимо - нет, раз Вы сами задаете вопросы в соседней ветке

Вы что-то путаете

В этом проекте ОЗК

Если ОЗК - то можно любой привод

[vlad980]

таким образом, допускается, что клапан ДУ при пропадении напряжения питания - просто останется закрытым, независимо - есть пожар или нет, так?
Это подразумевается в СП?


к Ost

Вы что-то путаете

это относилось не к Вам - простите

Сообщение отредактировал vlad980 - 24.9.2010, 14:28

[Ost]

НЗ - электромагнит, либо реверсивный двигатель,
НО - клапан с возвратной пружиной , либо любой другой сохраняющий заданное(аварийное) положение при пропадании питания.

вот это надо вписать в СП

Понятия НО и НЗ имеют несколько иное, сложившееся давно и общепринятое значение. Нужно только понять его смысл, а не пытаться поставить всё сног на голову

таким образом, допускается, что клапан ДУ при пропадении напряжения питания - просто останется закрытым, независимо - есть пожар или нет, так?
Это подразумевается в СП?

Система ДУ - 1 категория электроснабжения. Пропадание напряжения - недопустимо

[vlad980]

простите , повторюсь
таким образом, допускается, что клапан ДУ при пропадении напряжения питания - просто останется закрытым, независимо - есть пожар или нет, так?
Это подразумевается в СП?

дело в сути, а не НО и НЗ

И в 1 категории, и в проводах питания может возникнуть проблема или если пожар начнется с ВРУ, предположим -

кстати - встречались объекты где ДУ не 1 категория...

Тем более что в самом СП есть фраза про "отключении электропитания"

Сообщение отредактировал vlad980 - 24.9.2010, 14:40

[Ost]

.....допускается, что клапан ДУ при пропадении напряжения питания - просто останется закрытым, независимо - есть пожар или нет, так?

В этом случае, очевидно, и вентилятор ДУ не включиться

кстати - встречались объекты где ДУ не 1 категория...

Такого быть не должно

Тем более что в самом СП есть фраза про "отключении электропитания"

Имеется в виду, что после того, как всё сработало как надо, а потом "всё сгорело", тем не менее - всё осталось в нужном (противопожарном) положении

[vlad980]

всё осталось в нужном (противопожарном) положении

Дааа... закрутило МЧС... и чем их пружина на дымоудалении не устроила?

[Ost]

Дааа... закрутило МЧС... и чем их пружина на дымоудалении не устроила?

В многоэтажном здании при работе системы ДУ должен быть открыт(ы) клапан только одного этажа (этажа пожара)

[vlad980]

то есть - пусть лучше не откроется ничего, чем все (я про "крайний" случай)... в принципе - логично с точки зрения нераспространения огня по этажам...

Сообщение отредактировал vlad980 - 24.9.2010, 16:03

[dpv2005]

О чем мы спорим господа автоматчики.
Речь о управлении противопожарными мероприятиями как то: АУПТ (газовое, порошковое), управление СОУЭ, управление видеокамерами по сигналу пожар (если такое предусмотрено в ТЗ)
Разблокирование КУД. управление ОЗК, КДУ, ВДУ, ВПП, как и мониторинг всего этого. Должно учитываться в проекте АПС (АУПС, ПС) как бы ее не назвали, а значит соответственно делать Проектировщик АПС ему все карты в руки. По необходимости если он что то не может сделать (поставить шкафы управления ВДУ, ВПП и т.д. или кнопочные посты по месту, пусть дает задание где все четко написано что когда где и как включить и ставит свою подпись). Хотелось бы что бы все это было изначально в ТЗ. Лично я перекладываю все усилия чтобы было так, но это возможно стало только сейчас и то не всегда.
Далее если вас все-таки заставляют делать это то нужно делать все по нормам, но не по принципу не запрещено значит разрешено, а по принципу лучше пере бдеть, чем сесть надолго.
Т.е. максимально надежно.
Поэтому можно перейти к следующей схеме
в непосредственной близости с объектом управления (КДУ, ОЗК), можно прямо на них, в коробке, ставить модули ПС с двумя входами и с одним выходом, модуль соответсвено включить в шлейф ПС.
И все выполняется:
-надежность так как все оборудование ПС в принципе надежно;
-контроль состояния а значит и сработки;
-контроль линии на обрыв, КЗ
- работоспособность даже при обыве ввиду кольцевого структуры построения АПС
-возможность автоматической проверки работоспособности системы (ПС поочередно открывает закрывает клапана и по статусам сморит работоспособность, об авариях сообщает оператору и даже распечатывает, куда идти смазывать или менять заклинивший клапан);
-При не дай бог, при пожаре, на пожарном посту (с круглосуточном прибытием диспетчеров специально обученных ) будет возможность в ручную дистанционно управлять системами в зависимости от хода распространения пожара да и просто по обстоятельствам.
- я уж не говорю о тысячах сэкономленных метров кабеля от пожарной станции или ее модулей до шкафов где-то, иногда в щитовой, потом от щитов до клапанов на 20 этаже, т.к. где-то рядом с клапаном в любом случае есть шлейф ПС так как есть завещатель по сигналу которого и должен сработать клапан.
- возможность индивидуального управления каждым клапаном
- отсутствие промежуточных решений как то реле, реле времени(задержка пуска), которые в конце концов уменьшают надежность затрудняют монтаж.
- модульная система позволяет исключить возможность выхода из строя всей системы, а так модули все время опрашиваются то выход из строя одного модуля который наверняка не повредит работоспособности всей системы будет тут же отслежен
- возможность построение сложного алгоритма отработки (что-то закрыть что-то открыть) в зависимости от того что где сработало.
Например в одной комнате у нас было задымление сработали клапаны в коридоре из этой комнаты дым удалили (современные Адресно-аналоговые системы позволяют мереть уровень задымления у дымовых извещателей и температуру у тепловых) в этот момент сработали извещатели в другом месте обслуживающийся другим клапаном но тем же вентилятором, можно соответственно закрыть первый открыть второй. это конечно все по СТУ и согласуется с МЧС.
- и самое последнее но самое важное согласованная изначально работа всех противопожарных мероприятий которые перечислял в начале, а то часто бывает что кто-то сделал АПС не учитывая клапаны, по этой причине кто-то сделал (худо-бедно как умел отработку противопожарных клапанов), а про двери забыли (разблокирование), противопожарные ворота
как то электрики ставя параллельно реле с клапанами КДУ например "на коленках" как-то что то ваяют.
- сертификаты пожарной безопасности и т.д.

[soll]

Делал недавно проект автоматизации дымоудаления. Проектом по электирке электрики (соответственно) предуспотрели закрытие всех огнезадерживающих (нормально открытые клапана на воздуховодах вентиляции) клапанов на этаже где произошло возгорание, клапаны предусматриваются с приводом с возвратной пружиной, т.е. электрики просто берут сигнал из пожарки и выключают все автоматы на питание клапанов и они закрываются.

Ну а клапаны дымоудаления нормально закрытые с реверсивным приводом белимо типа BE, открываются на том этаже где произошло возгорание, при этом включаются двигатели подпора и дымоудаления. Все кабельные линии выполнены FRLS.
Вроде все верно...

[dpv2005]

Делал недавно проект автоматизации дымоудаления. Проектом по электирке электрики (соответственно) предуспотрели закрытие всех огнезадерживающих (нормально открытые клапана на воздуховодах вентиляции) клапанов на этаже где произошло возгорание, клапаны предусматриваются с приводом с возвратной пружиной, т.е. электрики просто берут сигнал из пожарки и выключают все автоматы на питание клапанов и они закрываются.

Ну а клапаны дымоудаления нормально закрытые с реверсивным приводом белимо типа BE, открываются на том этаже где произошло возгорание, при этом включаются двигатели подпора и дымоудаления. Все кабельные линии выполнены FRLS.
Вроде все верно...

??? если все делали электрики в своем проекте, что тогда было в вашем проекте автоматизации дымоудаления?
На счет ОЗК никто и не спорит, они с обратной пружиной и всегда под напряжением, сигнал ПС
снимает напряжение с клапана.
Вопрос - всеми клапанами ОЗК управлять по одному сигналу или же на каждый (или группу) свой сигнал решает проектировщик в купе с заказчиком.

Результат один управляет (дает сигнал) на закрытие ОЗК АПС с этим надеюсь уже никто не сорит.

На счет клапанов КДУ все сложнее и нужно смотреть планировки и т.д.
Но в конце концов тот, кто делал проект Дымоудаления, должен должен дать задание когда что должно открыться. Я очень даже сомневаюсь, что будет правильно открывать все клапаны дымоудаления на этаже и включать все вентиляторы (этаж может быть огромным, и обслуживается многими клапанами и вентиляторами, но на сколько я знаю дымоудаление рассчитывается из расчета удаление через один клапан) хотя я могу ошибаться, и повторюсь здесь виднее ОВешникам.

Но вы забыли сказать о контроле, как в вашем проекте автоматизация дымоудаления решается этот вопрос?

[soll]

Но вы забыли сказать о контроле, как в вашем проекте автоматизация дымоудаления решается этот вопрос?

Клапаны управляются блоками управления клапанами БУОК, у них есть перекиндной контакт который срабатывает когда клапан открывается (ДУ), с этих контактов идет сигнал идет в систему ПС в которой есть блоки индикации открытия клапанов. Пожарка выполнена на РУБЕЖе.

Я бы лично не стал выделять в отдельный проект автоматизацию дымоудаления, а сделал бы общий проект пожарной сигнализации и дымоудаления, но заказчик захотел так, вот и разделили

[dpv2005]

Клапаны управляются блоками управления клапанами БУОК, у них есть перекиндной контакт который срабатывает когда клапан открывается (ДУ), с этих контактов идет сигнал идет в систему ПС в которой есть блоки индикации открытия клапанов. Пожарка выполнена на РУБЕЖе.

Я бы лично не стал выделять в отдельный проект автоматизацию дымоудаления, а сделал бы общий проект пожарной сигнализации и дымоудаления, но заказчик захотел так, вот и разделили

БУОК конечно хорошо - имеет сертификат, но я бы лично не стал за 25000 р. покупать устройство которое выполняет роль реле за 200р. Но это, чисто мое личное мнение.
А где в вашем пректе устанавливались БУОКи, в каком разделе была учтена сязь (провода) от ПС до них?
Так же непонятно, если вы говорили что все (озк) отключалось по электрике снятием питания, то тогда что делали БУОКи? только передавали сигнал о состоянии?. Опять же, я вспоминаю, что БУОК4 выдает только один сигнал, т.е. каждый клапан не мониторится- невозможно сказать какой именно сработал клапан из 4.
И главный вопрос, кто на этом объекте выполнял проектирование щитов управления вентеляторами ДУ и ПП?

Сообщение отредактировал dpv2005 - 26.11.2010, 15:47

[soll]

БУОК конечно хорошо - имеет сертификат, но я бы лично не стал за 25000 р. покупать устройство которое выполняет роль реле за 200р. Но это, чисто мое личное мнение.
А где в вашем пректе устанавливались БУОКи, в каком разделе была учтена сязь (провода) от ПС до них?
Так же непонятно, если вы говорили что все (озк) отключалось по электрике снятием питания, то тогда что делали БУОКи? только передавали сигнал о состоянии?. Опять же, я вспоминаю, что БУОК4 выдает только один сигнал, т.е. каждый клапан не мониторится- невозможно сказать какой именно сработал клапан из 4.
И главный вопрос, кто на этом объекте выполнял проектирование щитов управления вентеляторами ДУ и ПП?

Ну я использую буоки на 1 клапан. Деньги не мои поэтому не экономлю ))
Проект называется "автоматизация дымоудаления" в нее входят эти БУОКи релейные усилители для сигналов из ПС, линии связи от буоков до клапанов и линии связи ПС и АДУ. В пожарке заложены лишь блоки релейные для выдачи сигнала о пожаре на каждом этаже отдельно. Управляют они только клапанами дымоудаления и подпора. Проект по ОЗК делали электрики. Сигнал на включение вентиляторов ДУ и ПП идет из ПС, но релейные усилители и и кабель учтены в АДУ. Я писал выше про свое мнение о разделение проектов

[dpv2005]

Ну я использую буоки на 1 клапан. Деньги не мои поэтому не экономлю ))
Проект называется "автоматизация дымоудаления" в нее входят эти БУОКи релейные усилители для сигналов из ПС, линии связи от буоков до клапанов и линии связи ПС и АДУ. В пожарке заложены лишь блоки релейные для выдачи сигнала о пожаре на каждом этаже отдельно. Управляют они только клапанами дымоудаления и подпора. Проект по ОЗК делали электрики. Сигнал на включение вентиляторов ДУ и ПП идет из ПС, но релейные усилители и и кабель учтены в АДУ. Я писал выше про свое мнение о разделение проектов

1 Что такое релейные усилители?

2 вы пишете "но релейные усилители и и кабель учтены в АДУ" , а шкаф управления ВДУ,ВПП (пусктели, кнопки, лапочки) кто проектироует?. Кикие сигналы вы мониторите с этих шкафов? (состояние пускателей, наличие напряжение режим?) предусматривается ли в них АВР и т.д и т.п.?
3 Также вы пишете: "В пожарке заложены лишь блоки релейные для выдачи сигнала о пожаре на каждом этаже отдельно. Управляют они только клапанами дымоудаления и подпора."
По вашим словам упрвляет всетаки АПС, БУОК выполняет лишь функцию реле, что деньги не ваши это понятно, но наместе заказчика, я бы растороился таким отнашинием, я думаю вы бы то же.
4 состояние перекидного контакта - состояния клапанна вы отдаете через БУОК (интересно а на прямую нельзя?) на АПС (интересно вы обеспечиваете контроль линии мониторинга концевых выключателей привода КДУ на КЗ и обрыв
), а кто предусматривает модули на которые этоти сигналы идут? Т.Е вы выдаете задание на АПС после того как они уже сделали проект выдали вам места подключений на управление? или же они изночально их предусматрели и просто не хотели завморачиватся тинуть кабель от КДУ до них? И по этой причине Целый раздел выпускается где по сути кроме кабеля ничего нет?

Вообще Объясните мне функции токого предмета как БУОК? Помоему его использование может оргументироваться только тем, что ничего делать не нужно, взял готовое изделие с одной сотроны подключил клапан, с другой сигналы управления и мониторинга от АПС все. Это былобы понятно если бы так делали Электрики и АПСники.
Но разрабатывать целый раздел с маркой А***.
Вы так и не ответили где вы устанавливаете эти БУОК в щитовых? непосредственно рядом с КДУв диспетчерской и т.д.



тсуда вывод, по крайней мере мой, использование

[soll]

/

Сообщение отредактировал soll - 29.11.2010, 9:30

[dpv2005]

Релейные усилители это например УК/ВК-04

Релейный усилитель,? по моему производитель их называет - Устройство коммутационное, о чем и свидетельствуют первые буквы УК.

Но это же из оборудование из состава АПС и учитываться должны в АПС.
В принципе если есть УК/ВК они запросто могут коммутировать клапаны напрямую.


Я хотел бы понять, как именно у вас в проекте АДУ все работает?

На сколько я понял получается так. У вас в проекте от сигнала АПС идет сухой контакт, кабель от оборудования апс, в вашем случае это скорее СП1 , вы закладываете у себя в проекте. Далее вы ставите УК/ВК-04 (кстате от чего вы его питаете) затем БУОК от которого тянете провод на привод клапана. С концевых выключателей клапана вы тянете кабель обратно к БОУК от которого провод тянете опять к какому то блоку АПС например АП8.

Я конечно извиняюсь, но это как то не совсем правильно. И делается так только потому,что те кто проектировали АПС филонили.
На мой взгляд гораздо правильнее все это учитывать в одном разделе
1 в конечном счете управляет всем АПС
2 Контролирует состояние клапанов АПС
3 Схемы подключений, возможности системы, Лучше известны АПСникам
4 Нормы то же лучше известны АПСникам.


Возникает вопрос почему бы напрямую от релейных блоков АПС или с использованием УК/ВК(проектное решение) не управлять клапанами? и контролировать их состояние то же напрямую через адресные расширители.
Многие вопросы отпадут.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 29.11.2010, 10:51

[soll]

блин....
Я же вам уже писал что вопрос про разделение проектов на АДУ и ПС не ко мне а к заказчику.
Самолично я сам сделал бы как вы говорите, общий проект. И даже без УК/ВК даже обошелся бы...
Заказчики попросили сделать разные системы.
При этом АДУ работает автономно в ручном режиме и без сигнала от ПС. Если ПС отпадет то охранники смогут вручную управлять клапанами.

Если уж не все понятно вам то виноват наверно я, не все конкретно описываю.. каюсь ))