Преобразователи частоты, Обзор рынка преобразователей частоты Опции

[Kass]

Это как, типа, мне лично Феррари, Ламброджини и Бентли и нафиг не нужны, вполне хватает всяких мицубиши, рено и фольксвагенов... но 2110 тоже не нравится - не комфортно.

Абсолютно верно. Красивое сравнение. Единственное, я бы добавил несколько истории. Изначально звуковоспроизводящая аппаратура развивалась в нужном русле, пока кто то не придумал оценивать качество той самой аппаратуры при помощи такого параметра как Кг. С этого все и началось. Все меряли именно этим параметром, не понимая абсолютно его влияние на качество звучания. В итоге получилась аппаратура Hi-Fi, которая прекрасно воспроизводит синусоиду, но отвратительно музыкальный сигнал. Массам, которым и Москвич прекрасный автомобиль было до одного места, так и появился ширпотреб в этой отрасли. Профессиональные музыканты, которые не могли узнать звучание своего инструмента на такой аппаратуре остались верны старым схемным решениям. Так и выделился в отдельное направление Hi-End. Человеку, хорошо владеющему схемотехникой и желающему сие познать, можно было бы рассказать ньюансы. Но не разбирающимся, да еще и не желающим разбираться объяснять что то нет смысла.

На*баловом это быть не может, т.к. море радиолюбителей собирают себе любительские Хай-Энд установки, но никто не пытается собирать примитивный ширпотреб. Здесь люди никого не обогощая приобщают себя к миру высокой музыки. И занимаются этим пожалуй всю жизнь. Кого они при этом на*бали?

[Kass]

Это как, типа, мне лично Феррари, Ламброджини и Бентли и нафиг не нужны, вполне хватает всяких мицубиши, рено и фольксвагенов... но 2110 тоже не нравится - не комфортно.

Абсолютно верно. Красивое сравнение. Единственное, я бы добавил несколько истории. Изначально звуковоспроизводящая аппаратура развивалась в нужном русле, пока кто то не придумал оценивать качество той самой аппаратуры при помощи такого параметра как Кг. С этого все и началось. Все меряли именно этим параметром, не понимая абсолютно его влияние на качество звучания. В итоге получилась аппаратура Hi-Fi, которая прекрасно воспроизводит синусоиду, но отвратительно музыкальный сигнал. Массам, которым и Москвич прекрасный автомобиль было до одного места, так и появился ширпотреб в этой отрасли. Профессиональные музыканты, которые не могли узнать звучание своего инструмента на такой аппаратуре остались верны старым схемным решениям. Так и выделился в отдельное направление Hi-End. Человеку, хорошо владеющему схемотехникой и желающему сие познать, можно было бы рассказать ньюансы. Но не разбирающимся, да еще и не желающим разбираться объяснять что то нет смысла.

На*баловом это быть не может, т.к. море радиолюбителей собирают себе любительские Хай-Энд установки, но никто не пытается собирать примитивный ширпотреб. Здесь люди никого не обогощая приобщают себя к миру высокой музыки. И занимаются этим пожалуй всю жизнь. Кого они при этом на*бали?

[Макс]

Однако у профессионалов что-то Hi-End не наблюдается... Вот к примеру http://www.realworldstudios.com/Recording_...ndard_Equipment
здесь посмотрите. Полное отсутствие ламповых однотактных усилителей в классе А без ООС и Hi-End акустических систем на контроле... Сплошные Yamaha NS 10 и усилители транзисторные с глубокой ООС почему-то... А оборудование то на чём собрано!!! Сплошные NE 5532/5534 в типовом включении... Ужас!!! Безухие!!!
И можно поподробнее про 12 мониторных линий в зале? Как это на сцене всё помещается и какие коллективы с этим работают? Или речь о In-Ear?

Сообщение отредактировал Макс - 20.9.2007, 12:47

[Gizmo]

а что скажите про D и TD усилители?
пс. как на счет отдельной ветки про звук и схемотехнику?

[Kass]

Однако у профессионалов что-то Hi-End не наблюдается... Вот к примеру http://www.realworldstudios.com/Recording_...ndard_Equipment
здесь посмотрите.

Это смотря какую музыку писать. Лесоповал тоже кто то пишет, и его можно и на LG записать. Но любой профессионал вам скажет, что сложнее всего для аппаратуры именно классика или джас. Вот и смотрите те студии, которыеэто пишут. Тот же Сони для таких студий выпускает ламповые микрофоны, не говоря уже про усилители.

а что скажите про D и TD усилители?
пс. как на счет отдельной ветки про звук и схемотехнику?

Я за отдельную ветку.

Что касается усилителей, то Д - это фактически ШИМ. Применяется только в качестве усилителей для субов в недорогих системах и по-большей мере в автозвуке. Главное дотоинство - малое тепловыделение и высокий КПД. Минусы - звучание.

[Gizmo]

вы прослушивали их?
вот, к примеру существующие, первые попавшиеся под руку статьи:
Rohm представляет новый Hi-Fi усилитель класса D для наушников
Lyngdorf SDA 2175
УСИЛИТЕЛИ КЛАССА D
т.е. фактически в "среднем" диапазоне что-то уже есть...
есть гибридное решение - TD класс: после импульсного каскада следует обычный. С помощью импульсного на нем поддерживается минимальный перепад напряжения (порядка 2вольт), что позволяет существенно снизить рассеиваемую мощность и получить высокое качество звучания с более простым фильтром на выходе.
относительно качества - в sub диапазоне частота ШИМ может быть на 3 порядка больше, чем, собственно, звуковой диапазон (до 100Гц и 100кГц соответственно) - элементная база позволяет без напряга. более высокие диапазоны - уже не так однозначно...
минусы - выходной фильтр (LC, L)
плюсы очевидны - транзисторы в ключевом режиме, нету зависимости от качества питания и температуры кристаллов. Питание управляющей схемы можно сделать оооочень стабильным и использовать качественный генератор (сравните: стабилизировать источник мощностью на несколько сот ватт или на несколько ватт), отсутствие сложных схем коррекции...
_____
может есть счастливые обладатели? интересно узнать субъективную оценку, а не циферную

[Kass]

вы прослушивали их?

Я многое прослушиваю (такова уж производственная необходимость) и к сожалению редко что соответствует написанному в статьях. Мне постоянно приходят статьи по Хай-энду и Хай-фаю. Чаще всего в журналистики имеет место откровенный платный пиар и ничего больше. Распишут какую то систему, наприме с новыми пленочными пищалками, еду слушать. Оказывается, что пищалки слышно только если уши слушателя находятся на высоте пищалок. В других положениях их просто нет. Фильтры в кроссоверах выполнены с наплевательством на фазу и сцены просто нет, звучиит все где то вокруг. Но отделано вишней... Цена - 8 000 уев... Слушать нечего. И так во многом.

относительно качества - в sub диапазоне частота ШИМ может быть на 3 порядка больше, чем, собственно, звуковой диапазон (до 100Гц и 100кГц соответственно) - элементная база позволяет без напряга. более высокие диапазоны - уже не так однозначно...
минусы - выходной фильтр (LC, L)

В теории да. Я году эдак в 88 делал усилитель записи ШИМ на деку. Но там не нужен фильтр. Сам тракт МГ и лента делает свое дело. В усилителе токи значительные, и соответственно ШИМ усилитель является источником сильных помех, которые на водятся на звуковые тракты других устройств системы, проникают и через сеть. Бороться с этим очень тяжело. Второй проблемой является демпфирование НЧ головки. Если в усилителях Хай-Фай делают выходное сопротивление чуть ниже нуля за счет частотнозависимой ПОС, что повышает демпинг фактор, то в ШИМе надо согласовывать фильтр, который имеет неравномерное выходное сопротивление, что нарушает работу фильтров кроссовера. Ведь когда я считаю кроссоверы, то в качестве одного из значений я подставляю выходное сопротивление усилителя на данной частоте. Разумеется если делается АС под МОСФЕТ с глубокой ООС, то кроссовер один, если двухтатник ламповый, то другой, а для однотактника третий. Что считать для ШИМ??? А это говорит о том, что сцена ломается.

плюсы очевидны - транзисторы в ключевом режиме, нету зависимости от качества питания и температуры кристаллов. Питание управляющей схемы можно сделать оооочень стабильным и использовать качественный генератор (сравните: стабилизировать источник мощностью на несколько сот ватт или на несколько ватт), отсутствие сложных схем коррекции...

В этом то вы правы. Но вот только гляньте на импульсы на выходе ШИМ до фильтра, и вы увидите выбросы, обусловленные перезарядами емкостей переходов. Они порождают в спектре гармоники порядка нескольких мегагерц. Провода от выхода до фильтра их прекрасно излучают, и они опять таки наводятся на слаботочные цепи и меняют рабочие точки... Беда именно в этом, а не в самой идеологии ШИМ. Там действительно все можно сделать качественно. Именно поэтому наверное усилитель для наушников сделали. Мизерные токи и мизер проблем. Но для мощности наушников я все же Лампу предпочту.

[Gizmo]

ну - из журнала или статьи глупо брать характеристики и рассуждать, опираясь на них. привел лишь потому что - мол есть уже продукты. цена доступного оборудования, то что сам слышал, имеет ровно на один нолик меньше.

кросовер: я бы сделал многоканальную систему - все к этому располагает. sub и НЧ диапазон - здесь импульсные каскады должны работать прекрасно - большая мощность, низкие частоты, можно добится высокого соотношения между звуковой частотой и частотой ШИМ. в других диапазонах надо уже думать. ориентируюсь естественно на многоканальный источник - копьютер хотябы (до этого весьма далеко. текущие вопросы - выходной каскад и генератор).

импульсы на выходе надо поглядеть, собрать и поглядеть. слаботочные схемы можно экранировать. ведь с ВЧ помехами боротся много легче, чем строить схемы компенсации температурного дрейфа. темболее если температурный шум по частоте будет попадать в звуковой диапазон.

пс. я сейчас на стадии поиска информации и жЫвых свидетелей. чем всего этого будет больше тем меньше шишек.

[Kass]

слаботочные схемы можно экранировать. ведь с ВЧ помехами боротся много легче, чем строить схемы компенсации температурного дрейфа. темболее если температурный шум по частоте будет попадать в звуковой диапазон.

Проблема в том, что экранирование не снижает наводки в ноль, а лишь снижает его на определенный уровень. Уровень снижения зависит от принимаемого материалла. Я сомневаюсь, что вы задумываете делать несколько пермалоевых экранов один в другом. А посему вам врят ли удастся подавить помехи полностью. Вы обратите внимание, что в высококачественных с точки зрения усилиителях не делают ИБП. Именно по той же причине. Что касается температурных шумов, то в усилителе мощности они слишком малы, что бы о них говорить. Это как правило свойственно входным каскадам звуковоспроизводящих устройств. Но режим микротоков решает эти проблемы. Нелинейность предварительных каскадов без ШИМ дает только гармонические искажения, мало заметные на слух. Наводки же на этих нелинейностях порождают интермодуляционные искажения, которые на слух значительно заметнее, т.к спектр обогащается негармоническими гармониками. В их названии фактически заложен смысл их восприятия на слух. Ведь что такое к примеру 2-я гармоника? Это если звучит скрипка, то 2-я гармоника звучит как буд то бы другая скрипка не худшего качества звучания значительно тише подыгрывает на октаву выше. Ничего неприятного здесь нет. Это звучит красиво. Что такое негармонические гармоники? Это при звучании тойже скрипки другая значительно тише фальшивит. При этом возникают диссонансы, крайне неприятные на вкус.
Вот именно поэтому в Хай-Энде борятся именно с негармоническим рядом.

[Gizmo]

наводки в ноль? - оптическая развязка
температурные шумы я упомянул применительно к выходным каскадам, там где мощность выделяется. Вот к примеру - у вас выходит 100Вт с КПД 70%, получается в тепло идет 40Вт - очень даже не мало, при весьма средней выходной мощности. Транзисторы греются, параметры плывут. Ставим ООС, глубокую, которая дает искаженный сигнал с выхода на вход и получаем отличия лампы от транзистора. Лапу же можно без ООС применять (источник)
эм.. негармонические гармоники - нету такого. понял, что имеете ввиду нелинейные искажения.
идея ШИМ: целевой и импульсный сигналы имеют существенно различающиеся, слабо перекрывающиеся спектры, что позволяет их эффективно разделять с помощью фильтра без существенных искажений для целевого сигнала.

пс. как видите - проблемы с кросовером исключены, с наводками тоже вполне терпимая ситуация, осталась схемотехника, фильтры и режимы работы инвертора. тут уже рисовать надо

[Kass]

наводки в ноль? - оптическая развязка

Причем тут это, если на печатные проводники, ножки транзисторов и диодов наводится паразитная э.д.с.? от этого не избавиться.

температурные шумы я упомянул применительно к выходным каскадам, там где мощность выделяется. Вот к примеру - у вас выходит 100Вт с КПД 70%, получается в тепло идет 40Вт - очень даже не мало, при весьма средней выходной мощности. Транзисторы греются, параметры плывут. Ставим ООС, глубокую, которая дает искаженный сигнал с выхода на вход и получаем отличия лампы от транзистора. Лапу же можно без ООС применять (источник)

Ну температурная стабилизация легко реализуется и ничего не блывет. Та же ЭМОС решает эти проблемы, а ООС по постоянному току решает вопрос полностью. Лампа тоже плывет, и ООС по ПОСТОЯННОМУ току желательна. Но мне более всего из транзисторов нравятся так называемые МОСФЕТ. Там никаких проблем. Принагреве сужается канал и ток уменьшается. Т.е. встроенная температурная стабилизация. Но транзистор хуже лампы звучит не от температурного дрейфа. Если брать биполярный транзистор, то у него есть один огромный недостаток: его входное сопротивление зависит от тока коллектора. А это дикая нагрузка для предыдущих каскадов. Этого же опять таки лишены МОСФЕТы. Я обычно использовал комплементарные пары 2SK1529, 2SK1530 в одном плече и 2SJ200, 2SJ201 - в другом. По два - четыре транзистора в паралель и любые выходные токи. При этом ни проблем с температурной стабилизацией, прекрасная линейность без ООС и постоянно высокое входное сопротивление, никаких проблемм с раскачкой. Если все построить на полевиках и не злоупотреблять ООС (3-6 dB), то звучит прекрасно. От ШИМа такого не удается получить.

эм.. негармонические гармоники - нету такого. понял, что имеете ввиду нелинейные искажения.

Нет, не искажения. Гармонический ряд это например: 1000, 2000, 3000, 4000 Гц. Обычно гармоники кратны частоте основной гармоники: f, 2f, 3f... Появление в этом ряду гармоники частотой 2500 делает ряд как бы не гармоническим. Эта самая гармоника внесет диссонанс в звучание.

[vladun]

мля.... ИДИЛЛИЯ....
ветку новую откройте, тут ПОВЕР ДЕвайсез обсуждаются а не меломанские "штучки"

[Gizmo]

среди меломанских тоже есть очень доже POWER
___
появление гармоники 2.5 в ряду 1,2,3,4кГц - это нелинейное преобразование сигнала. линейное не изменяет частот (не добавлет, ни убавляет - только изменяется фаза и амплитуда существующих). искажение<->преобразование
___
про наводки всетаки рассуждать есть смысл после практической реализации... шумит как правило малопредсказуемо
___
лампа будет работать без ООС, а транзистор нет - это факт. причом ООС пустит обратно на вход "негармонические гармоники" с выходного каскада.
МОСФЕТ, который вы приводите, имеет нелинейную зависимость тока от температуры (datasheet)... по моему это проблема, поскольку температура и параметры с ней будут успевать за током и за звуком. иначе лампы можно былобы выбросить

[Kass]

появление гармоники 2.5 в ряду 1,2,3,4кГц - это нелинейное преобразование сигнала. линейное не изменяет частот (не добавлет, ни убавляет - только изменяется фаза и амплитуда существующих). искажение<->преобразование

Так при линейном преобразовании и гармоник то не появляется. Будет только 1 кГц и все. Мы же рассматриваем схему, которая включает в себя нелинейные элементы. При этом мы должны рассматривать влияние этих нелинейностей. Если речь идет только о появлении гармоник 2, 3, 4... кГц, то это искажения ГАРМОНИЧЕСКИЕ. И определяются они коэффициентом ГАРМОНИЧЕСКИХ искажений. Но помимо гармонических есть еще и негармонические. Можно было бы рассматривать интермодуляционные искажения, но они не столь показательны. Стоит рассматривать все исскажения, которые порождают гармоники негармонического ряда. Эти искажения в десятки раз более заметны, нежели гармонические, ибо они нарушают закон гармонии.

лампа будет работать без ООС, а транзистор нет - это факт. причом ООС пустит обратно на вход "негармонические гармоники" с выходного каскада.
МОСФЕТ, который вы приводите, имеет нелинейную зависимость тока от температуры (datasheet)... по моему это проблема, поскольку температура и параметры с ней будут успевать за током и за звуком. иначе лампы можно былобы выбросить

МОСФЕТ прекрасно работает без ООС. Надеюсь, что выходные каскады вы рассматриваете в схеме с ОС. Некорректно сравнивать полевик с лампой, рассматривая их в разных схемах. Лампу то вы наверное рассматриваете в схеме с ОК? В таком режиме лампа может усиливать и напряжение и ток. В полевиках же лучше избегать тривиальную схему с ОИ, заменяя ее на производные от каскода: ОС-ОЗ-ОС, или ОС-ОБ-ОС... Это резко снижает искажения усилителя с разованной ООС, и соответственно позволяет обойтись ООС минимальной глубины. На лампах тоже используют ООС, но желательно что бы ее глубина была не более 3-6 дБ.

[Gizmo]

коэффициент гармонических искажений, как параметр усилителя имеет значения в пределах 0.05%-0.1%, его почемуто уменьшают
коэффициент негармонических искажений почемуто не упоминается вообще
возможно схемотехники стремятся приблизить усилитель к линейному элементу? недолжен он вам давать дополнительные гармоники. ряд гармоник появляется при звучании самого инструмента. струна ведь не колеблется с одной частотой, а имеет основной тон, и кратные ему обертоны - вот и получается ваш ряд 1,2,3,4 .... , а не за счет усилителя... для эффектов есть процессоры
рассматривал выходной каскад типа такого, лампу также.
про каскод посоображаю на досуге
однако - в импульсном усилитиле нет кучи элементов, рабочие точки которых могут уплыть, также не критичен к использованию микросхем для ШИМ...
пора действовать вообщем - пойду за шишками

[Kass]

коэффициент гармонических искажений, как параметр усилителя имеет значения в пределах 0.05%-0.1%, его почемуто уменьшают
коэффициент негармонических искажений почемуто не упоминается вообще
возможно схемотехники стремятся приблизить усилитель к линейному элементу? недолжен он вам давать дополнительные гармоники. ряд гармоник появляется при звучании самого инструмента. струна ведь не колеблется с одной частотой, а имеет основной тон, и кратные ему обертоны - вот и получается ваш ряд 1,2,3,4 .... , а не за счет усилителя...

Все дело в том, что сделать без искажений нельзя, т.к. вы использете нелинейные элементы. Поэтому рассматриваются приемлемые компромисы. Кто то ошибочно принял считать за измеряемый эквивалент качества Кг, что было ошибочно. Кто то признал это, проанализировав ситуацию, а кто то не захотел сябя утруждать пониманием. УМЗЧ с глубокой ООС имеет минимальный Кг, но звучит отвратительно, особенно на сложных музыкальных фрагментах. Все дело в том, что таковой УМЗЧ крайне не устойчив и обладает ужастными динамическими характеристиками из-за множества переходных процессов. Ради интереса, проверьте форму прямоугольных импульсов на выходе имеющегося УМЗЧ, желательно на клеммах АС.

рассматривал выходной каскад типа такого, лампу также.
про каскод посоображаю на досуге

Вполне нормальная схема. По входу вроде стоят ОЭ, но нагружены на стабилизаторы тока, а значит рабочие характеристики будут как у ОК. Единственное, я бы все на МОС переделал.

[Михайло]

Оффтоп пошел... Я решил поднять тему...

Последний пост в тему находится на 4-й странице:

Гмммм... Каждый щит индивидуален... Одних частотников держим в СЗ на 30 000 евро... Клеммники - тысячами, а с учетом того, что некоторые из них (ж\з заземления) от 3 до 7 евро за штуку.... Провод - сотнями метров и куча сечений, тесисы - десятками, мягкие пуски - десятками, вентиляторы разной производительности, вентрешетки, ящики разных размеров (одна из основных статей расходов), шины гибкие и жесткие, панели HMI ч\б, цветные, строчные и сенсорные, карты расширения частотников, сетевые шлюзы, модемы, контроллеры и их блоки расширения, светосигнальная арматура сотнями, гермовводы, модульные окошки, звуковые излучатели, аналоговые датчики.... Это далеко не полный список... Комплектация по последнему заказу обошлась в 50 000 евро... В среднем - комплектация шкафа набегает на 5-10 тыс евров... и оччень часто не повторяется...

Короче - у нас сейчас складской запас далеко за 30 штук, и он абсолютно не перекрывает наших потребностей... так - задницу прикрыть и _иногда_ выполнить суперсрочный заказ за 1-2 дня... Что такое держать на складе 3-4 частотника на 3 kW? Да ничего - это колличество выбирается за неделю... куда ни шло - десяток, а сколько номиналов надо подддерживать? На практике - 1,5; 2,2; 3,0; 4,0; 5,5; 7,5; 11,0; 15,0. Каких-то больше, каких-то парочку... А номиналы автоматов??? Создавая складской запас, к примеру никогда не могли б подумать, что самым ходовым автоматом окажется 3А... Думали - 6-10... это я про однофазные... За этот год у нас выкупили более 1000 трех-амперников... У меня уж нервный тик начался на этой почве - - вот такой.... а трех-фазники от 6А до 120А по десятку - второму.... Ё! Забыль - расцепители от 25 до 650А, контакторы реверсивные и обыкновенные, к тому же с разными катушками - и на 24В, и на 220... Моторные автоматы до 100А... уууу...

При всех попытках поддерживать приличный складской запас - он у нас постоянно на грани, постоянно ВСЕ заканчивается, нет НИ ОДНОЙ позиции, зависшей мертвым грузом...

Нет, вру... DIN-рейка фигурная двухсторонняя алюминевая 2 метра лежит третий месяц, но это только из-за того, что продается она по 4 метра, а применяется у нас очень редко.

Я тоже за разнообразие производителей и не стоит называть это "сборной солянкой". Я вот стараюсь формировать шкаф на основе Сименса (контроллер, частотник, автоматы, пускатели). Но, например, клеммники от Феникс-контакт - их ведь сам Сименс стал ставить на свои контроллеры... У Сименса есть собственное производство клеммников, но номенклатура, качество и цена хуже фениксовых. Это просто пример. Я получается балансирую между "сборной солянкой" и "все на Сименсе" (между хорошим соотношением "дешевизна/качества" и размером номенклатуры).

Второй момент
Тут много говорили о Данфосах, Весперах, Дельтах... Интересно где находятся в этом ряду Сименс, АББ, КЕБ, Хитачи? Сименс, по данным самой этой компании, является одним из лидеров по продажам частотников и контроллеров в Европе. Неужели это нисколько не отражается на России?

[Гость_Tua_*]

Второй момент
Тут много говорили о Данфосах, Весперах, Дельтах... Интересно где находятся в этом ряду Сименс, АББ, КЕБ, Хитачи? Сименс, по данным самой этой компании, является одним из лидеров по продажам частотников и контроллеров в Европе. Неужели это нисколько не отражается на России?

По данной каждой компании ее продукция на первом месте... К сожалению независимые эксперты недают такой оценки... Но вот у нас внутри делали независимую оценку и оказалось что никто не может конкурировать с китайскими производителями... На внутреннем рынке они выпускают такой объем моторов и частотников, который и не снился ни сименсу ни абб ни еще какой-то компании... и по прогнозам лет через лет 20 при таком росте они займут широкую нишу на мировой арене в области электротехнике... и не только.

[Sniper007]

Всем добрый день!
Выскажусь и я. Очень много нелицеприятных слов прозвучало в адрес Весперов. А кто нибудь может сказать чем именно они плохи.
Я несколько лет использую на заводе 2 десятка Весперов. Серьезно ломался только один, и то потому что один м..дила его перегрузил. Из за другого наладчика-м..дилы в вентилятор охлаждения частотника попала ветошь и он постоянно перегревался, вытащили ветошь, дали по шапке наладчику - все стало работать нормально. Один из Весперов работал на двигатель неизвестной мощности и производства (ржавый весь был), однажды кабель который вел к двигателю прошило, частотник остался жив. В одном цехе правда Весперы останавливаются и выдают ошибку "Перегрев". Причина в том что останавливаются кулеры (там трехвыводные кулеры, с выходом "отказ"), но это вина не производителя, а наша - просто в воздухе высокое содержание соды.

[Гость_Игорь Борисов_*]

По данной каждой компании ее продукция на первом месте... К сожалению независимые эксперты недают такой оценки... Но вот у нас внутри делали независимую оценку и оказалось что никто не может конкурировать с китайскими производителями... и по прогнозам лет через лет 20 при таком росте они займут широкую нишу на мировой арене в области электротехнике... и не только.

Лет через 20 уляжется бардак, временьщики или потеряют бизнес, или превратятся в ХОЗЯЕВ... А хозяин смотрит на много лет вперед, его не интересует сомнительная экономия.

Всем добрый день!
Выскажусь и я. Очень много нелицеприятных слов прозвучало в адрес Весперов. А кто нибудь может сказать чем именно они плохи.
Я несколько лет использую на заводе 2 десятка Весперов. Серьезно ломался только один... Из за другого наладчика-м..дилы в вентилятор охлаждения частотника попала ветошь... В одном цехе правда Весперы останавливаются и выдают ошибку "Перегрев". Причина в том что останавливаются кулеры..., но это вина не производителя, а наша - просто в воздухе высокое содержание соды.

Нормальное, качественное оборудование отличается от обыкновенного (ака некачественного) именно запасом прочности, возможностью работы за пределами паспортных параметров. В случае с электро-оборудованием - это касается в первую очередь работы с нашими нестабильными параметрами эл.питания. Как я уже неоднократно писал - если б на наших объектах присутствовало стабильные 3х380 плюс\минус 5% без ассиметрии, пере\недонапряжений, скачков и просадок - защиту двигателей можно было бы ограничить автоматом+тепловым реле... но реальность далека от желаний, что и заставляет ставить оборудование с максимальным запасом по перегрузкам, тем более, что достаточно часто демонтаж\монтаж защищаемого оборудования и\или убытки от простоя превышают по цене "лишние" деньги за брендовое оборудование.

[Sniper007]

В цехах где мы используем Весперы перенапряжения достаточно велики (сколько именно я к сожалению оценить не могу, да и мало кто может). Просто скажите, Игорь, давно вы работали с Весперами, может у них были проблемы только по началу? У меня самый старый частотник, ну года 3.
Единственное за что бы я пнул Веспер, так это за то что у них нет никакого цифрового интерфейса. Уж 485 можно было бы поставить. Правда в большинстве применений частотник работает или от обычного потенциометра или от "токовой петли".

[Гость_Игорь Борисов_*]

В цехах где мы используем Весперы перенапряжения достаточно велики. Просто скажите, Игорь, давно вы работали с Весперами, может у них были проблемы только по началу? У меня самый старый частотник, ну года 3. Единственное за что бы я пнул Веспер, так это за то что у них нет никакого цифрового интерфейса. Уж 485 можно было бы поставить. Правда в большинстве применений частотник работает или от обычного потенциометра или от "токовой петли".

С Весперами я не работал. Но наблюдал (честно-честно) на объектах, куда меня приглашали кучки (реально - 5-10 штук) сгоревших Весперов. Я ни разу не разбирался что и как с ними случалось. На вопрос: "Что с ними?" получал ответ: "Работал, сдох..." Я просто менял существующий шкаф на свой и жалоб больше не поступало...
Не знаю как бы я повел себя в качестве _цехового\заводского_ очастотивателя... может быть, при условии выделения частотного бюджета лично мне, я бы и попытался экономить... Но в моём случае, при разбросе объектов в радиусе 2000 км, и при достаточном их колличестве - любая рекламация в течении гарантийного срока моментально не только рубит всю полученную прибыль, но и вполне возможно, приводит к убыткам. Оно мне надо???

[Sniper007]

Так вот я и спрашиваю. Давно это было? Какого года были Весперы? Может это просто "детские болезни". А после приклеилось клеймо "плохие", хотя может это уже и не соответсвует действительности.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Давно это было? Какого года были Весперы? Может это просто "детские болезни". А после приклеилось клеймо "плохие", хотя может это уже и не соответсвует действительности.

И в этом году было... месяца 2 назад... а вот какого года выпуска были Весперы в "кучке" - фиг его знает, не смотрел...

Я к чему веду... любое оборудование может сдохнуть в любой момент... но чем меньше эта вероятность - тем спокойнее на душе... Для производителя - полная безотказность оборудования - не есть хорошо, для обчества - великолепно... Многие производители целенаправленно выпускают оборудование, живущее гарантийный срок + ещё немного, чем, как считают, обеспечивают себе постоянную работу... В чём-то они правы... но как-то приятнее, когда оборудование работает 5-6 гарантийных сроков. Вот Вам бы понравилось менять телевизор каждые 3 года? Хотя некоторые мои знакомые меняют их ежегодно... Вот им пофиг если они не будут дорабатывать до конца гарантийного срока...

[Sniper007]

На Веспер гарантия 2 года. Практически на все гарантия уже кончилась, пока работают (стук-стук-стук).
А вот насчет того что некоторые выпускают специально с расчетом на поломку... Честно говоря не представляю как это можно сделать. Какие либо махинации (вроде плохо распаяных деталей, конденсаторов не на тот номинал) могут "всплыть" еще до конца гарантии. Кроме того, вот подумайте сами. Вы производитель оборудования (частотников), исскуственно сделали чтобы оборудование быстро сломалось. А где гарантии что покупатель не откажется от использования вашей продукции? Ведь быстрой поломкой вы его просто отпугнете? Это если Вы монополист на рынке - то да, все равно к вам придут. А на рынке частотников - большая конкуренция, так что кому либо невыгодно делать заведомый брак.

[Semiconductor]

не знаю согласитесь или нет, но по поводу сравнения и т.п. у меня вот какие мысли...

Любой частотник состоит из определенных комплектующих, которые производят различные фирмы. У этих комплектующих есть своя цена, есть на рынке откровенно дешевые комплектующие, есть дорогие и очень дорогие. Поставщики в цену закладывают свои затраты (в том числе и на тестирование). Отсюдо и получаются дешевые частотники и дорогие. В лучшей ситуации находятся те производители, у которых есть собственное производство комплектующих, но в любом случае никто ниже себестоимости их продавать не будет, не берем в счет серъезные проекты, где крупная компания может пойти на 0 прибыльность для решения других целей... Попадали в такую ситуацию, и сразу видно кто зависит от поставки комплектующих у кого есть "запас цены"...
То есть цена частотника складывается из стоимости комплектующих, уровня обслуживания и т.п.

Вывод: всегда будут Жигули, BMW и Рено... и чтобы их сравнивать полноценно надо считать "цену владения" с учетом кол-в посещений сервиса и потери времени (время=деньги)

и не по теме, вопрос к Данфосовцу: Данфосс с двумя "с" вроде??!?

[Гость_Slavik_*]

Всем добрый день!
Выскажусь и я. Очень много нелицеприятных слов прозвучало в адрес Весперов. А кто нибудь может сказать чем именно они плохи.

Для меня Весперы плохи непредсказуемостью своей надёжности. У меня есть примеры работы насосной серии Весперов (EI-P7002) мощностью 132кВт бесперебойно в течение 4 лет, и ТРЁХКРАТНЫЙ отказ в течение гарантийного срока той же серии мощностью 15кВт. Учитывая, что стоимость ПЧ Веспер мощностью до 15кВт не особо отличается от стоимости ATV-31, не вижу смысла связываться с Веспером в этом диапазоне мощностей.

[Гость_Slavik_*]

Давно это было? Какого года были Весперы? Может это просто "детские болезни".

Те, что работают четыре года - выпущены были четыре года назад.
Те, что не проработали и гарантийного срока, были выпущены менее двух лет назад.
Это факты.

[Sniper007]

А что значит ТРЕХКРАТНЫЙ отказ? Отказ трех частотников одной серии или одного и того же на том же двигателе? И что было после, вы поставили туда Алтивар и все стало работать нормально? И скажите, модель ломавшегося частотника.

[fuel]

Если говорить о надежности частотников, то на мой взгляд нужно выделять три основных фактора:
1) Аппаратный уровень разработки.
Тут надежность зависит от опыта производителя, собственной статистики отказов по предыдущим сериям, выбор комплектующих, уровень заложенного запаса и т.д.
Поэтому компании, начавшие производить частотники еще в 70-80-х годах имеют более высокий уровень разработок. Благодаря опыту избавления от "детских" болезней еще в далеком прошлом выпускающиеся новые серии в аппаратном плане их практически лишены.
Немало зависит от аппаратной реализации выходного каскада IGBT, от которого зависит как уровень электромагнитных помех так и величина выбросов напряжения и токов утечки на кабелях более 20м.

2) Программный уровень разработки.
Не нужно забывать, что отказы немало зависят от поведения ПЧ в нештатных ситуациях. При недостаточной проработке программных защит от перегрузок, от перенапряжений при входе в генераторный режим, реализации режимов ограничения тока или ограничения момента каждый нештатный режим может приводить если и не к немедленному выходу из строя то может незаметно снижать срок службы. В результате один ПЧ при частых нештатных режимах проработает года 3, а другой лет 10-20. Кроме этого качественные ПЧ имеют более высокую "дуракоустойчивость".
К примеру практически все тайвано-китайские ПЧ не могут нормально защищать от генераторного режима без тормозного резистора. В то время как у качественных ПЧ это успешно реализуется благодаря функциям 4-квадрантного ограничения момента или режиму ограничения напряжения звена постоянного тока. То же самое касается и отработки при кратковременном пропадании и восстановлении напряжения, размыкании контактора на выходе и т.д.

3) Уровень производства
От качества производства и тестирования зависит как раз разброс надежности от модели к модели. Это весьма наглядно видно, когда даже у какого нибудь брендового производителя вместо европейской сборки начинают приходить модели из Китая. Я пару раз слышал от эксплуатации на крупном заводе чуть ли не о поголовном выходе из строя частотников одного брендового производителя спустя некоторое время лишь из-за того что пара микросхем в партии была заменена на китайские.
Качество сборки в Китае вполне может быть качественным, однако много зависит от степени контроля компании за производством и тестированием (как и в принципе от уровня этих требований), а также и от уровня автоматизации производства. Качество ПЧ некоторых европейских компаний заметно упало после открытия заводов в Китае, это факт.
Ну и кроме надежности не нужно забывать и о других прелестях качественных ПЧ: более высокая функциональность и информативность, более низкий уровень помех, более качественное и точное управление двигателем, богатые сетевые возможности.

По аналогии с российскими автомобилями с тайвано-российского Веспер/Rich Electric, LG или Delta можно начать знакомство с ПЧ, чтобы потом "пересесть" на действительно качественные и проверенные ПЧ: Fuji, Schneider/Toshiba, Danfoss, Mitsubishi, Omron.

Сообщение отредактировал fuel - 3.7.2008, 10:37

[AlexG]

По аналогии с российскими автомобилями с тайвано-российского Веспер/Rich Electric, LG или Delta можно начать знакомство с ПЧ, чтобы потом "пересесть" на действительно качественные и проверенные ПЧ: Fuji, Schneider/Toshiba, Danfoss, Mitsubishi, Omron.

Думаю, оно того не стоит. Для знакомства можно сразу взять нормальный частотник, только малой мощности.