Преобразователи частоты, Обзор рынка преобразователей частоты Опции

[Гость_Игорь Борисов_*]

Думаю, оно того не стоит. Для знакомства можно сразу взять нормальный частотник, только малой мощности.

Взяв сразу нормальный частотник - будет велик соблазн применить более дешевые модели...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Думаю, оно того не стоит. Для знакомства можно сразу взять нормальный частотник, только малой мощности.

Взяв сразу нормальный частотник - будет велик соблазн применить более дешевые модели...

[fuel]

Взяв сразу нормальный частотник - будет велик соблазн применить более дешевые модели...

Самое интересное, что у большинства заложено в сознании, что если частотник китайский или российский то по-любому будет дешевле. А зачастую по некоторым моделям брендовые ПЧ с японской сборкой даже по розничным прайсам оказываются дешевле китайских или дороже не более 10-15%.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Самое интересное, что у большинства заложено в сознании, что если частотник китайский или российский то по-любому будет дешевле. А зачастую по некоторым моделям брендовые ПЧ с японской сборкой даже по розничным прайсам оказываются дешевле китайских или дороже не более 10-15%.

Заложено это в головы заказчиков ушлыми "прорабами"... Сам присутствовал, когда один региональный "бизнесмен" впарил заку на ВЗУ насос ЭЦВ 17,0 kW с шу прямого пуска в комплектации "ящик+автомат+контактор+тепловое реле+2 лампочки" + рефлексовский гидроаккумулятор 1500 литров за.... 20 000 евров, мотивируя это тем, что насос SP 30-12 (3651.0 euro) + ШУ на 61 альтиваре (4983,0 euro, обе цены прайсовые, без скидок) обойдется заку как минимум в 2 раза дороже. Даже просто впарив заку свою комплектацию, с допущением что он на ней нажил только объем скидки, он просто-напросто развел беднягу на 11 000 евров.., это уж не принимая во внимание дерьмовость комплекта, разве что за исключением баков, а если б зак согласился на нормальное оборудование? Тогда б "прораб" с одного ВЗУ смог бы купить себе квартиру...

[Гость_Slavik_*]

А что значит ТРЕХКРАТНЫЙ отказ? Отказ трех частотников одной серии или одного и того же на том же двигателе? И что было после, вы поставили туда Алтивар и все стало работать нормально? И скажите, модель ломавшегося частотника.

Три раза отказывал один и тот же ПЧ. Ещё два раза ломался ещё один точно такой же ПЧ. Ещё один в первый раз сломался вчера, гарантийный срок закончился около месяца назад. Все они - EI-P7002 15кВт. После того, как первый из ПЧ сломался первый раз (два года назад), мы сразу же отказались от Весперов и перешли на SE. Эти пока не ломались ни разу.
Защита, реализованная в данной серии Весперов, лично у меня вызывает вопросы. Например, на обрыв фазы питания двигателя, ПЧ вообще не реагирует, хотя это декларируется и есть даже соответствующий параметр в настройке. Да и защита по току работает ли??? Ни разу не видел, что она срабатывает...

Сообщение отредактировал Slavik - 3.7.2008, 19:10

[Гость_Slavik_*]

Взяв сразу нормальный частотник - будет велик соблазн применить более дешевые модели...

Мы начинали с Митсубиши. Потом, как Вы справедливо заметили, соблазнились Весперами. Сейчас работаем на Шнайдерах. Но!!! Это не значит, что мы не присматриваемся к более дешёвым моделям - Дельтам тем-же... Просто, теперь будем более осторожными, сначала проверим на своих объектах, и только потом начнём применять в шкафах на продажу.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Мы начинали с Митсубиши. Потом, как Вы справедливо заметили, соблазнились Весперами.

Мы начали с тоже с Митсубиши... Потом Danfoss, за ним LG... Потом чуть не бросили это гнилое дело...
К счастью, решили еще рискнуть с Альтиварами... ожидания оправдались. Никакого желания эксперементировать с производителями не осталось, тем более что в деньгах никакой ощутимой разницы мы не увидим, а заку однозначно пофиг (в финансовом плане) какой частотник стоит... если денежный вопрос и возникает, то он ставит выбор между ПЧ и прямым пуском.

[DriverFirst]

Мы начали с тоже с Митсубиши... Потом Danfoss, за ним LG... Потом чуть не бросили это гнилое дело...

Интересно узнать причину отказа от "Митсубиши... Потом Danfoss" (ну разумеется кроме цены)

[Гость_Игорь Борисов_*]

Интересно узнать причину отказа от "Митсубиши... Потом Danfoss" (ну разумеется кроме цены)

Через год-полтора фунциклирования начала слетать прошивка дисплея... на дисплее - кракозябры... приходилось снимать митсубишки и тащить в Приводную технику на перепрошивку... Про данфосы уже писал - при выходе из строя - никоим образом об этом не сигнализирует - т.е. на дисплее все красиво, даже частота разгоняется, а двигатель просто стоит... таких было с десяток, единственно что радовало - меняли их по гарантии за 2-3 часа, клиенты и ор не успевали начать...

[Abysmo]

Про данфосы уже писал - при выходе из строя - никоим образом об этом не сигнализирует - т.е. на дисплее все красиво, даже частота разгоняется, а двигатель просто стоит... таких было с десяток, единственно что радовало - меняли их по гарантии за 2-3 часа, клиенты и ор не успевали начать...

У Danfoss в этом плане отменный сервис Это не 2800 серия случаем была ?

[Гость_Игорь Борисов_*]

У Danfoss в этом плане отменный сервис Это не 2800 серия случаем была ?

именно она...VLT2800... они ставились в грюндовых гидрах...

[DriverFirst]

Через год-полтора фунциклирования начала слетать прошивка дисплея... на дисплее - кракозябры... приходилось снимать митсубишки и тащить в Приводную технику на перепрошивку... Про данфосы уже писал - при выходе из строя - никоим образом об этом не сигнализирует - т.е. на дисплее все красиво, даже частота разгоняется, а двигатель просто стоит... таких было с десяток, единственно что радовало - меняли их по гарантии за 2-3 часа, клиенты и ор не успевали начать...

Работаю с Mitsubishi FR-F и FR-A 540 и 740 - ой серий. Недавно пришлось применять серию FR-E. Все работают как часы уже не первый год. FR-A540 (9штук по 22кВт), например, работают уже 5 лет в условиях агрессивной среды (пары аммиака). Причем запас у них такой, что они могут в длительном режиме работать на 30кВт движок при полной нагрузке в 56А. Правда если не применять токоограничивающий реактор, то могут церез год потечь электролиты.Частоники приобретались у официального диллера. Насчет Danfoss, эксплуатируем 5000 и 6000-ую серию (от 22 до 90кВт) к этим товарищам вообще только "респект и уважуха" . Надежные машинки. Очень нравится интерфейс дисплея. Чтобы сконфигурировать, может даже инструкция не понадобится. Но эталоном частотников для меня все равно остаются ABB ACS600 (такой дуракоустойчивасти, и качества изготовления не встречал ни у одного производителя). Могу высказаться и насчет Altivar. Имел опыт работы с 31-ой серией. Скажу сразу, заказывал под объект Mitsubishi (конкретной модели) но наши закуписты купили не то, что надо а то что было. Частотник в принципе устроил меня по всем параметрам (разобрался с ним довольно быстро, интегрировал в свое применение) единственное, что не понравилось, это классификация параметров в меню по буквенным обозначениям. Но, это субьективное мнение, возможно просто надо привыкнуть.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Дык, я и не спорю... мой первичный опыт был лет 9-10 назад... за это время много изменилось, в т.ч. и в качестве частотников... Просто, подсев на Альтивары в частности и Шнейдер в целом - мы просто (тьфу, тьфу, тьфу) забыли о рекламациях... А, как известно, от добра добра не ищут...

[Semiconductor]

Вопрос по Fuji... в инструкции прочитал, что ПЧ Frenic Eco обладает способностью переключать двигатель на сеть и обратно... Каким образом это реализовано, как работает?! Что будет происходить, например, с двигателем мешалки 300кВт?

[fuel]

Алгоритм переключения сеть/инвертор использует дискретный вход ISW50 для переключения и транзисторные выходы SW52-1, SW52-2 и SW88 для управления входным, выходным и байпасным контакторами.
По команде переключения на сеть входной и выходной контакторы ПЧ отключаются и через заданную задержку H13 включается байпас, при переключении с сети на ПЧ последовательность обратная.
Т.к. для мозгов ПЧ есть дополнительный вход питания, то входной контактор позволяет отключать силу ПЧ после переключения на сеть.

В функции J22 можно настроить автоматическое переключение на сеть при срабатывании ошибки ПЧ.

Для 300 квт нужно выставлять задержку переключения секунды 3-4, чтобы успело затухнуть остаточное поле. При маленькой задержке будет выбивать автомат при переключении на сеть в противофазе с остаточным полем.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Для 300 квт нужно выставлять задержку переключения секунды 3-4, чтобы успело затухнуть остаточное поле. При маленькой задержке будет выбивать автомат при переключении на сеть в противофазе с остаточным полем.

гым... а шо будет с пусковыми токами? за 3-4 секунды двигун практически станет.

[fuel]

Eсли встанет, то считай прямой пуск. А если дымосос или высокоинерционный вентилятор то за 3-4 секунды скорость не сильно упадет.
В любом случае лучше прямой пуск на уже вращающийся двигун, чем на стоячий.

[Semiconductor]

на сколько я понял, эта функция у Fuji (переключение с ПЧ на сеть) не реализована! Просто подаётся команда на прямой пуск... на кого расчитано указание наличия данной функции????
а для 300кВт, если нагрузка высокоинерционная - 5кА легко, какие последствия????
Кроме того, если пуск на вращающий двигатель (к Fuel) какова вероятность, что в противофазу не попадет, а здесь может и механизм разнести к ...
Мы в своей практике от 15 кВт ставим УПП, как правило, а если заказчик нам предлагает прямой пуск или частотник с "реализованной" функцией переключения на сеть мы либо с ним работаем на наших условиях, либо не работаем...
Чтобы такую функцию реализовать, как мне кажется, необходимо в ПЧ встроить анализатор сети (либо что то подобное) а это цену ПЧ сделает не конкурентно способной...

[fuel]

на сколько я понял, эта функция у Fuji (переключение с ПЧ на сеть) не реализована! Просто подаётся команда на прямой пуск... на кого расчитано указание наличия данной функции????
а для 300кВт, если нагрузка высокоинерционная - 5кА легко, какие последствия????
Кроме того, если пуск на вращающий двигатель (к Fuel) какова вероятность, что в противофазу не попадет, а здесь может и механизм разнести к ...
Мы в своей практике от 15 кВт ставим УПП, как правило, а если заказчик нам предлагает прямой пуск или частотник с "реализованной" функцией переключения на сеть мы либо с ним работаем на наших условиях, либо не работаем...
Чтобы такую функцию реализовать, как мне кажется, необходимо в ПЧ встроить анализатор сети (либо что то подобное) а это цену ПЧ сделает не конкурентно способной...

Эта функция у Fuji нигде и не позиционируется как аналог байпаса у УПП. Эта функция лишь для упрощения схемы перехода работы с ПЧ на сеть при неисправности ПЧ или необходимости длительной работы без регулирования.
Именно благодаря отдельным клеммам питания мозгов при выходе из строя силовой части можно использовать мозги ПЧ для отключения своего силового питания и управления остальными контакторами и не городить внешнюю схему резервного переключения.
Я знаю места, где дымососы 400 кВт от сети пускают и ничего. Просто когда проектировали и подстанции и кабели на это были расчитаны.
Если ПЧ ставится к примеру на уже запускаемый напрямую от сети дымосос, эта функция пригодится для быстрого переключения двигателя на сеть. Через 5-6 секунд бросок тока при включении уже будет не больше пускового, а время пуска уже вращающегося двигателя сократится в несколько раз.
Для высокоинерционных высоковольтных компрессоров применяют схемы когда вал двигателя раскручивают двигателем до половинной скорости, а потом включают на сеть. Пусковой ток практически такой же, но время протекания тока и нагрев меньше.

А настоящий байпас с синхронизацией фазы под сеть на контакторах реализовывать бесполезно, т.к. хоть ты и синхронизируешь фазы, то задержка переключения выходного и байпасного контактора 30-40 мс запросто приведет к включению в противофазе. Лучше для надежности выждать пока затухнет поле и затем включать.

У сименса есть частотники с такой возможностью, но там для переключения используется тиристорная схема и стоит он нехило.

Сообщение отредактировал fuel - 21.7.2008, 16:49

[fuel]

Кстати никто не запрещает поставить последовательно с байпасным контактором дешевый двухфазный УПП типа 3RW40. Тогда задержку включения на сеть можно уменьшить, а УПП обеспечит мягкий подхват.

[Semiconductor]

а смысл в этом случае отдельного питания??? если привод выходит из строя он должен дать alarm, при ответственных применениях, действительно в качестве байпаса лучше УПП... и при alarm на ПЧ автоматически включается УПП. Независимо какая ошибка и причина ошибки... там уже пусть разбираются отв. специалисты... а функция внешнего питания платы управления... у некоторых производителей есть подобная функция (у Данфосс например), но она позицианируется для других случаев: для настройки привода без включения силы, для работы с ним по сети, чтобы было видно его состояние - аварийное слово... и т.д.

[fuel]

Я понять не могу, кому плохо то от наличия этой функции? Стоимость она не увеличивает, и называется она "line/inverter switching", а не "bypass" и в инструкции все предосторожности ее применения описаны, и ставят ее японцы еще с 80-х годов в свои ПЧ. Это лишь одна из сотни функций, которую вы можете применять или не применять. Видимо если ее нет у данфоса, то значит она вредная и японцы специально ее засунули, чтобы обмануть доверчивых покупателей

[Nocav]

Вопрос по Fuji... в инструкции прочитал, что ПЧ Frenic Eco обладает способностью переключать двигатель на сеть и обратно... Каким образом это реализовано, как работает?! Что будет происходить, например, с двигателем мешалки 300кВт?

У Вакона знаю для таких задач существует спец плата "синхронизациии", если тема актуальна пишите на мыло сброшу инфу

[Semiconductor]

на счет "конструктивного русла"... Вернемся в начало обсуждения...
есть статистика из независимых источников о поставленных приводах в РФ за различные годы, через легальные каналы! По этой статистике за 2007 год лидеры: Шнейдер, Сименс, Данфосс. НО у Шнейдер посчитаны сервопривода, у Сименс, кроме сервоприводов, посчитаны так же высоковольтные!
Следующий за тройкой отстаёт от третьего в 3(три) раза!!! именно в, а не на... по сумме же, все остальные производители (Vacon, Sew, Mitsub, toshiba, fuji, Lenze,Omron, ДЖЕЯАНГ, ABB, Hitachi, Rich и т.д.) составляют менее половины суммы тройки лидеров.
Думаю, подобная картина характерна не только для РФ...

Сообщение отредактировал Semiconductor - 20.8.2008, 15:38

[Михайло]

2 Semiconductor: Расчет видимо идет не по количеству, а по денежной массе...

[DriverFirst]

на счет "конструктивного русла"... Вернемся в начало обсуждения...
есть статистика из независимых источников о поставленных приводах в РФ за различные годы, через легальные каналы! По этой статистике за 2007 год лидеры: Шнейдер, Сименс, Данфосс. НО у Шнейдер посчитаны сервопривода, у Сименс, кроме сервоприводов, посчитаны так же высоковольтные!
Следующий за тройкой отстаёт от третьего в 3(три) раза!!! именно в, а не на... по сумме же, все остальные производители (Vacon, Sew, Mitsub, toshiba, fuji, Lenze,Omron, ДЖЕЯАНГ, ABB, Hitachi, Rich и т.д.) составляют менее половины суммы тройки лидеров.
Думаю, подобная картина характерна не только для РФ...

Интересно бы услышать выводы автора из этой статистики. А то напрашивается, что-то типа "колличество продаваемых в Украине "запорожцев" в разы... именно в, а не на... превышает колличество продаваемых Ferrari.

[Semiconductor]

2 Semiconductor: Расчет видимо идет не по количеству, а по денежной массе...

вы правы...

[Semiconductor]

Интересно бы услышать выводы автора из этой статистики. А то напрашивается, что-то типа "колличество продаваемых в Украине "запорожцев" в разы... именно в, а не на... превышает колличество продаваемых Ferrari.

зачем же такие крайности? Или запорожец один из самых продаваемых авто?
думаю исходить надо из цена/качество и "добавленная стоимость"...

А что касаемо ден.массы: соотношение примерно 50-65% денег это до 90кВт, остальные свыше 100кВт и до 1МВт... (не у всех конечно, но примерно)
По количеству ~75-85% всех ПЧ это до 90кВт (ихсодя из статистики одного из производителей)

[DriverFirst]

зачем же такие крайности? Или запорожец один из самых продаваемых авто?
думаю исходить надо из цена/качество и "добавленная стоимость"...

А что касаемо ден.массы: соотношение примерно 50-65% денег это до 90кВт, остальные свыше 100кВт и до 1МВт... (не у всех конечно, но примерно)
По количеству ~75-85% всех ПЧ это до 90кВт (ихсодя из статистики одного из производителей)

как ни странно, но "ланосы" у нас считаются "запорожцами". Так, что да "запорожец" один из самых продаваемых авто, а если сюда добавить еще и "шевроликов" собираемых там же, то тотальное господство обеспечено. Просто колличественный показатель продаж лишь характеризует дистрибьюторов с положительной стороны и не более. Европейские производители захватили европейские рынки, а азиатские производители доминируют на азиатских. Это я к тому, что если здесь продается мало Mitsubishi, Omron, Toshiba, Fuji это не говорит о каком либо превосходстве Shneider, Simens или Danfoss. Берут, либо то, что дешевле, либо то, что уже интегрировано. Очень сказывается на колличествах продаж именно отраслевая интеграцияю.Например в металлургии у нас сплошь и рядом Simens. Понятное дело, что и привода будут закупаться только семеновские. Насчет Shneider слышал, что пищевая промышленность их очень уважает. Но в колличестве продаж заложена оборотная сторона медали. Просто приведу пример на моем производстве. Было 8 преобразователей PowerFlex700 (75кВт) и один поменьше, за пять лет эксплуатации, не побоюсь этого слова "сгорело" 4 шт. Восстановлению не подлежат. Поскольку частотники интегрированы в сеть ControlNet, то с заменой на другой бренд сложновато. Купили новые. Продажи у Allen Bradley выросли (не важно насколько). Вопрос: говорит ли рост продаж, в данном случае, о высоком качестве преобразователей?

[Akirra]

Для 300 квт нужно выставлять задержку переключения секунды 3-4, чтобы успело затухнуть остаточное поле. При маленькой задержке будет выбивать автомат при переключении на сеть в противофазе с остаточным полем.

Кстати, не только для больших мощностей, выходил из строя постоянно Lenze 0,5 кВт, время торможения было 0,1с... Частотник работал по месяцу...потом вылетал

[fuel]

Кстати, не только для больших мощностей, выходил из строя постоянно Lenze 0,5 кВт, время торможения было 0,1с... Частотник работал по месяцу...потом вылетал

У меня некоторые клиенты время торможения упорно 0.0 сек ставят (типа думают останов на выбеге делают). А то что эти настройки ограничивают темп разгона/замедления не только при запуске/останове, но и при изменении задания (в том числе при ПИД-управлении) почти никогда не задумыаваются. Слава богу ничего не сожгли, только жаловались на ошибки по перенапряжению у некоторых частотников.