Преобразователи частоты, Обзор рынка преобразователей частоты Опции

[asl]

А в какой документации у Grundfos`a, можно узнать какой тип двигателя применяется для насоса.
Точнее для модели JP6. Точнее можно ли с ним использовать частотник.

извиняюсь, что не совсем по теме.

[asl]

А в какой документации у Grundfos`a, можно узнать какой тип двигателя применяется для насоса.
Точнее для модели JP6. Точнее можно ли с ним использовать частотник.

извиняюсь, что не совсем по теме.

[Гость_Игорь Борисов_*]

если трех-фазный движок (а это видно даже в прайсе) - легко... только для JP6 зачем? разве только для снятия проблем с питанием...

а вообще - можно глянуть в сервис-мануале... бумажная версия стоит больше штуки евро, но вроде вышла в электронном виде... - не вникал, если надо - могу узнать... или сбросьте мне номер продукта - на самом насосе есть - я по нему весь расклад дам.

кстати - посмотрел... судя по маркировке - трехфазный движок 3х220... это нужен однофазный частотник. 1,1 или 1,5 kW - некритично.

[Сергей Бондаренк...]

Почему-то стало понятным что дискуссию ведут только одни и теже люди и обсуждают между собой практически свою продукцию, либо то с чем сами работать предпочитают.

Для людей которые не сталкивались с оборудованием и пытаються выяснить +/- Ваша дискуссия покажеться пугающей, да и от темы что-то ушли уже.

Наверное надо внести перевес и скажем заступится за Дельту, хотя лучше даже за Веспер.

Чем Вы гордитесь, например сторонники Emotron, Emotron AB никогда не собирали частотники и не будут, они так же как и большинство берут китайские и клют свой лэйбл. Даже сами эмотроновцы называют их братьями нашими меньшими (китай кому не ясно). И что в данном случае Вам интересно переплатить за них -пожалуйста, ибо берут их в виде так как они есть не переделывая ни каких параметров. А величавые брэнды не странно-ли подчас сравнивать преобразователи реально изготавливаемые на одном заводе для разных компаний и разных брэндов сравнивать, да и ещё и спорить кто лучше?

Да, а откуда Вы взяли что Дельта такой фуфловый китай. Вы на сайте-те хотя бы посмотрите где заводы и кем управляется (да в США огромная доля за ними), а например Вам известно что каждая третья LCD панель про-ва Дельта а каждый 4-й вентилятор охлаждения в ПК и разных устройствах тоже их. И почему-то 90% производимых комплектующих для ПК китайские и Вы за ними работаете и пишите сообщения здесь и Вас это почему-то не пугает. Эх Господа как же мы любим хаить то чего сами не желаем или увидели слово chaina, a Taiwan Вас уже почему-то не пугает, а ведь тоже китай.
Да дествительно есть "крутые" модели с огромнейшим количеством параметров...только кому они нужны...ну нужны и используються кем-либо и это нужно не спорю но только ограниченному проценту клиентов. Мне кажется цель была обсудить "кусок пирога" и какой же кусок Вы господа делите, Вы пытаетесь делить своих же клиентов и свои работы в автоматизации по разным брэндам, ну разве здесь есть здравый смысл.

Например специально проводимый нами опрос, не части аудитории, например на сайте (т.е уже оставляя только тех кто общаеться в интернете) а в реальной промышленности смотря кто что использует и эксплуатирует. Так вот господа тот же ВЕСПЕР занимает не менее 40%.

А если Вы обсуждаете что Вам нравиться лично а что нет и чтобы хотели лично Вы использовать, то извените, это тема далека от "куска пирога", -ошибка большинства крупных брендов -забывают о простом люде, которому совершенно не нужен, например WEB-интерфейс от Алтивара 61. Вот именно что большинству применений не требуеться спец.функций, например тот же программный контроллер, хотя он даже у Веспер есть в последних сериях.

Сами занимаемся ремонтом ПЧ, приходит всё, и Веспера больше не спорю, но не потому что он такой плохой- а потому что его больше гораздо чем всего остального и потому что он попадает в руки менее квалифицированным специалистам в виду его более доступной цены. (средняя статистика: ~70% отказов -следствия-залили водой, неправильно подключили перпутали клеммы, постоянная перегрузка, когда стоит человек и давит пуск раз 20 подряд пока не закипит; ~12 непонятных чьей вины причин; оставшейся части неведомы параметры и несут исправный частотник в ремонт из-за например появившейся ошибки прегрузка)

[Гость_Игорь Борисов_*]

Да, применяем дорогие частотники. Да, с избыточными (хочу отметить - избыточными на сегодняшний день, но как говорит практика - обязательными в ближайшем будущем) функциями.

А причина ясна как Божий день. Я не могу себе позволить рекламации по моим объектам. Из-за любых отказов. Мне это просто дороже обойдется. Даже за счет бензина. А время? За чужие деньги создавать СЕБЕ проблемы?!? Увольте. Тем более, что разница в цене между разными производителями исчезающе мала по сравнению с ценой объекта в целом.

Я в редких случаях, когда заказчик никак не хочет соглашаться с ценой на шкаф и клянчит еще 100-200 евро скидки иду на уменьшение моих доходов (лишь бы не в убыток), но ни в коем случае не ухудшаю качество комплектации - это ж самому себе рыть могилу.

PS. Для конечного заказчика что Шнайдер, что Дельта, что Веспер обходится в одни и те-же деньги. Так что разница в их закупочной цене влияет только на прибыль производителя щитов автоматики. Так кто более честен перед заказчиком?

[vmcanard]

Да сейчас почти всё производится в Китае. Микросхемы так все повально китайские. Что теперь?

На самом деле, в 95% приложениях не нужны специальные функции и можно обходиться стандартными возможностями частотников, будь то ВЕСПЕР,VACON, Emotron, Siemens, Omron и т.д.
Но бывает так, что стандартными функциями нельзя обойтись и нужно в функционал частотника добавить какую-либо мелочь, но которая при добавлении другого оборудования выльется в огромные деньги.

Для этой части приложений (5%) и нужны эти особые функции: WebServer для Altivar, пакет программирования для Vacon и др.

Очень важно знать рынок и нестандартные возможности оборудования. Потому что, если вам понадобиться что-то специфичное, вы забегаете, а так, если будет необходимо Вам подключить частотник в Web, то Вы будете знать, что Altivar Вам подходит и просто напростов систему поставите его.

[Сергей Бондаренк...]

PS. Для конечного заказчика что Шнайдер, что Дельта, что Веспер обходится в одни и те-же деньги. Так что разница в их закупочной цене влияет только на прибыль производителя щитов автоматики. Так кто более честен перед заказчиком?

Уточню, хотел всего навсего обратить внимание что разговор был не по теме, и пытался это показать. Ни кого ни в чем не обвиняю. И я не старался когото обвинять в нечестности, просто было несправедливо. Если обсуждать долю то долю, если функциональность и возможности -то их.
Я не занимаю чью-то позицию..
Я же не говорю что не используйте какие-то модели, мы и сами с разным работаем ...


Добавлено - 16:25

Да сейчас почти всё производится в Китае. Микросхемы так все повально китайские. Что теперь?

На самом деле, в 95% приложениях не нужны специальные функции и можно обходиться стандартными возможностями частотников, будь то ВЕСПЕР,VACON, Emotron, Siemens, Omron и т.д.
Но бывает так, что стандартными функциями нельзя обойтись и нужно в функционал частотника добавить какую-либо мелочь, но которая при добавлении другого оборудования выльется в огромные деньги.

Полностью согласен. Но во всём должна быть разумность. И иногда каждые 100$ для человека очень много и тогда никокой перспективы ему не нужно, а если клиент готов и понимает с задатком на будующее тогда конечно.

[Гость_Данфосовец_*]

Ответ Сергею Бондаренко!

Ну хорошо вот видите как вы все знаете про различные частотники, так почему бы не выложить свое так сказать профессиональное мнение?А то отошли от темы я согласен,но и вы же сами занимаетесь рекламой.....
А вот по Весперу,так тут знаешь задел за живое.Что то 40% рынка с трудом верится .В своем регионе четко знаю ситуацию-так вот Сименс,Омрон,Митсубиси ну и конечно Данфосс,почему так отметил Данфосс,да потому что есть к примеру ряд предприятий где частотников Данфосс от 500 до 700 штук(7.5-110 кВт). Ну где ваши 40% могут быть?Да вы(я имею ввиду Веспер и кто его продвигает) неплохо поработали с ЖКХ(видно административные рычаги,потому что выделенных денег хватило бы и на Вакон,АББ или Данфосс,выбор пал на Веспер - разницу поделили).Так осуществите сервисную и тех. поддержку там,а то часто слышишь-Да ну это частотное регулирование,одна головная боль.
Реально оцените частотные преобразователи????

[Гость_Данфосовец_*]

Полностью согласен. Но во всём должна быть разумность. И иногда каждые 100$ для человека очень много и тогда никокой перспективы ему не нужно

А вы спрсите у этого человека,а сколько он понесет убытков за простой оборудования???Я думаю все таки он призадумается где экономить.....А насчет перспективы,то знаете на месте счас никто не топчется,время заставит задуматься о перспективах

[Сергей Бондаренк...]

Ну хорошо вот видите как вы все знаете про различные частотники, так почему бы не выложить свое так сказать профессиональное мнение?А то отошли от темы я согласен,но и вы же сами занимаетесь рекламой.....

нет рекламой мы не занимаемся, и мне совершенно неинтересно какие частотники кто будет использовать- это личное дело выбора, просто объективно нужно оценивать а не между представителями, а Ваше волнение понятно как представителя...

А вот по Весперу,так тут знаешь задел за живое.Что то 40% рынка с трудом верится .В своем регионе четко знаю ситуацию-так вот Сименс,Омрон,Митсубиси ну и конечно Данфосс,почему так отметил Данфосс,да потому что есть к примеру ряд предприятий где частотников Данфосс от 500 до 700 штук(7.5-110 кВт).

Увы но Веспер, Данфос мне безразлично-нет заинтересованности. , отрасли ЖКХ, Пищевая пром-ть, Промзона -у нас так, я же не говорю европейский регион где значительные крупные предприятия и могут себе централизованно позволить закупку Данфоса. А предприятий где Данфосс 500-700 штук именно ряд, и навернека небольшой о котором Вы и знаете, а нужно быть ближе к народу, где большая чать оборудования например у пищевиков- китайское и вообще иной раз непоймешь что ремонтируешь.

Ну где ваши 40% могут быть?Да вы(я имею ввиду Веспер и кто его продвигает) неплохо поработали с ЖКХ(видно административные рычаги,потому что выделенных денег хватило бы и на Вакон,АББ или Данфосс,выбор пал на Веспер - разницу поделили).

Опять же говорите свысока и крутясь в верхних кругах, ниже опуститесь. Увы в этом (всмысле на что Вы намекаете) я даже знаю (всмысле рычаги, откаты) замечен и Данфоссовские представители. А я никого не защищаю и не продаю ничего, а спокойно себе осуществяю сервис ПЧ, разных, Ваших правда редко попадаются вблизи Ваш сервисный есть.

Так осуществите сервисную и тех. поддержку там,а то часто слышишь-Да ну это частотное регулирование,одна головная боль.

Вы мне предлагаете проталкивать ПЧ. Я руководитель сервисного центра- зачем мне оно.

Реально оцените частотные преобразователи????

Что-то непойму Вас. Я их реально оцениваю.

А вы спрсите у этого человека,а сколько он понесет убытков за простой оборудования???Я думаю все таки он призадумается где экономить.....А насчет перспективы,то знаете на месте счас никто не топчется,время заставит задуматься о перспективах

Когда настанет время, и частотники уже будут все другие, подстать тому временем. А платить за то что понадобиться в будующем стоит ли. Время жизни ПЧ до полно ТО (когда сдыхают вентиляторы, конденсаторы, и пр..) всего пять лет -стоит ли платить за то что будет нужно когда-то там потом, наверное нет.
Например Вы всегда покупаете компьютер с самой новой Материнской платой и Процессором? или купите когда их возможности будут необходимы и стоить будут они раз в 7 дешевле?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Я уж запутался с кем спорить... но это не важно. Для меня частотники начались с работы в сервисе Грюндфос. Так вот - сервис - это посещения объектов. Так как Грюндфос плотно оседлал насосный рынок - объекты были очень разные, от "бюджетных" до "крутых". Но если насосы везде были соответственно Грюндфос - что естественно, исходя из места моей работы, то автоматика была от кого угодно, начиная от того-же Грюндфоса и заканчивая нонеймами собственного производства. Как человек любознательный я интересовался и ценами на оную. Результат - цены для ЗАКАЗЧИКА, тоесть - конечные цены. К примеру на 1 насос 11 kW, частотное регулирование (кто занимается - тот поймет):

Грюндфос - 10 000 евро.
Нонейм - не менее 7 000 евро.
Остальные - между этими цифрами.

Не буду озвучивать своих цен, дабы не заниматься саморекламой, но - во первых - при полностью Шнайдеровской базе - они в разы ниже + я стараюсь донести цену до конечного заказчика, так как считаю, что существующие положение в плане общего желания заработать за 3 месяца на квартиру возле Кремля ОЧЕНЬ СИЛЬНО вредит ситуации на рынке автоматики в целом, что и приводит к мнению что "частотник - это ОЧЕНЬ дорого". И очень бесит (чисто по людски) при таком завышении цен попытка нажить ЕЩЕ 50-100 евро на разнице в цене между "дешевыми" и "дорогими" производителями.

PS. По поводу - все оборудование одинаковое... На счет насосов Грюндфос, абсолютно не заинтересованно, так как уже ими не занимаюсь - 99% поломок - неправильный монтаж/эксплуатация. И это впечатляет. Если мне прийдется лично использовать где-либо насосы - это будут только Грюндфос.

[LordN]

немного не в тему:

не могу вспомнить где видел тему про работу двух движков через ПЧ на один вал. помогите вспомнить или подскажите где почитать чего-нить про это.

[Гость_Игорь Борисов_*]

А в чем проблема? Или движки должны работать одновременно? А так - если по очереди - присутствует и подхват на ходу и даже движки могут немного отличаться - в частотнике 2 группы настроек...

Или частотник взять по сумме мощностей... правда, как тогда считать токи недогрузки...

[Гость_Dr.NoA_*]

А в чем проблема? Или движки должны работать одновременно? А так - если по очереди - присутствует и подхват на ходу и даже движки могут немного отличаться - в частотнике 2 группы настроек...

Или частотник взять по сумме мощностей... правда, как тогда считать токи недогрузки...

Движки должны работать одновременно и с одной скоростью, т.к. механически жестко связаны. Двигатели асинхронные, а управление векторное. Возможно ли это?
Сейчас я смог выяснить только то, что параллельное подключение нескольких движков к одному инвертору возможно при скалярном управлении V/Hz. А корректно ли такое соединение для векторного управления?

Спасибо.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Не могу ответить, так как не сталкивался с такой задачей... А обратиться в хелпдеск производителя частотника?

[Сергей Бондаренк...]

Движки должны работать одновременно и с одной скоростью, т.к. механически жестко связаны. Двигатели асинхронные, а управление векторное. Возможно ли это?

Можете даже не запрашивать, подключение нескольких двигателей (именно нескольких ибо приходилось пускать и четыре от одного ПЧ) возможно только в воль-частотном (скалярном)режиме, ибо векторный режим подразумевает постоянный пересчет вектора тока, а это возможно только при правильной настройке ПЧ, вернее правильных параметров двигателя забитых при программировании в ПЧ.
Как правило это выполняет ПЧ самостоятельно процедурой автонастройки при первоначальном внесении данных с шильдика двигателя. При этом вычисляются и записываються в память сопротивление обмоток, индуктивность, ток намагничивания.... Как сами понимаете одинаковых двух двигателей не бывает да и параметры эти как правило пересчитываються в процессе работы ПЧ, поэтому при одновременном подключении это произвести невозможно, ибо что в этом случае считать?
При подключении нескольих двигателей учтите что в частотник нужно забить следующее:
1. Выберите максимальную из номинальных частот двигателей
2. Выберите минимальное из номинальных напряжений двигателя
3. Выберите минимальную из номинальных скоростей двигателей
4. В качестве номинального тока используйте суммарный номинальный ток
5. В качестве номинальной мощности используйте суммарную номинальную мощность

И всё получиться..

[Сергей Бондаренк...]

А кстате зачем вам именно "векторной режим". Наврядли параллельное включение двигателей требуется на оборудовании где имеет значение качественное регулирование (поддержание момента), скорее всего Вам не нужно такое....
В противном случае, например если у Вас оборудование станочное, где необходима доводка на низких скоростях, либо с тяжелыми перегрузками при пуске/торможении нужно ставить два ПЧ.

[Гость_Guest_*]

Двигатели будут подключаться идентичные, хотя, конечно, некоторый расброс характеристик будет иметь место.
Пока точно неизвестно, возможно хватит и скалярного управления, но первоначально собираемся реализовать векторное управление, т.к. потребуется как доводка положения конструкции на малых скоростях, так и возможны случайные перегрузки при движении.
В штатной ситуации будет один двигатель. Просто возможны большие конструкции, для вращения которых с разных концов вала будут подключаться два одинаковых двигателя. У каждого из них будет своя силовая часть, но на них будут подаваться идентичные управляющие воздействия.
На сколько я понимаю, если двигатели одинаковые и жестко связаны, то реакция на одинаковые воздействия будет одна и та же. Соответственно, если перегрузки будут слишком большие, то это отразится на обоих двигателях одновременно, поэтому достаточно токи измерять только на одном двигателе.
Хотя, конечно, более правильный вариант управлять каждым двигателем отдельно.

[Гость_Dr.NoA_*]

Пардон, забыл залогиниться. Предыдущее сообщение мое.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Если у Вас два двигателя, причем один иногда стоит - то получается 2 частотника... а они сами померяют всякие перегрузки по току каждый на своем двигателе... к тому же легко провести испытания на месте сняв сигнал с аналогового выхода... Все равно практика от теории зачастую отличаются и только испытание покажет реальную картину...

Вон Грюндфос пишет - не смейте подавать менее 30 гц на наши насосы, в том числе и скваженные... а у меня на объекте (неправильно подобран насос - хозяину слишком мощный впарили и хозяин взял риски на себя) SP-шка работает в диапазоне 0-25 гц уже более 2-х лет... Хотя на сердце тревожно...

[Гость_Dr.NoA_*]

Второй двигатель не будет иногда стоять. Просто конструкция изделия может иметь разные размеры, в зависимости от требований заказчика. В большинстве вариантов достаточно одного двигателя, поэтому только один и будет на объекте стоять. Но некоторым может потребоваться очень большая конструкция, для которой одного двигателя не будет хватать, поэтому будут устанавливать два движка и оба будут всегда работать.

Ну в общем-то понятно, что надо пробовать и только тогда все будет ясно, но все же хочется заранее оценить различные варианты исполнения. Сейчас решил закладываться на отдельные контроллеры для каждого движка, а там проверим.

В любом случае, спасибо Вам за ценные советы.

[Гость_.hbq_*]

Естественно - оценки субьективные, на основе моей неравномерной практики. Список будет отражать этапы ознакомления с данной продукцией.

6. Toshiba - оценка 4+ - все хорошо, но не понравились некоторые моменты типа всего 1 релейный выход и заморочки с ПИ-регулятором.
7. Schneider Altivar 31 - оценка 5 - все хорошо, но могло быть и лучше, на что надеюсь в 61 серии... если все как в мануале - оценка будет 5+

А почему вы решили, что у Toshiba всего один релейный выход, это далеко не так.
Кроме того почему ПИ регулятор, а не ПИД?

[Гость_Nicolas_*]

Привет всем. Помогите разобраться с такой проблемой.Как произвести автотюнинг частотника Алтивар 57.Буду очень признателен.

[vildanrf]

Немного отклонились от темы.
Вы, Данфосовец, ее начали, хотели получить информацию. Потом спор зашел о надежности и функционале частотников. Каждый кулик хвалил свое.
Предлагаю, чтобы перевести разговор в конструктивное русло, поделиться информацией о статистике отказов. Той внутренней статистике, которая официально принята у производителей.
Вы, Данфосовец, тему начали, с Вас с первого и спрос. Похвастайте.

[MaxDrive]

Немного отклонились от темы.
Вы, Данфосовец, ее начали, хотели получить информацию. Потом спор зашел о надежности и функционале частотников. Каждый кулик хвалил свое.
Предлагаю, чтобы перевести разговор в конструктивное русло, поделиться информацией о статистике отказов. Той внутренней статистике, которая официально принята у производителей.
Вы, Данфосовец, тему начали, с Вас с первого и спрос. Похвастайте.

Странное предложение.........Думаю вряд ли кто вообще ответит на такое.
АвтоВаз говорит,что его машины надежны и "продолжают движение" и что???????Вот вы и пытаетесь увести из русла еще дальше

[vildanrf]

MaxDrive
Почему же дальше? Речь зашла о надежности. Процент отказов как раз и является таким показателем.
Что касается конфиденциальной информации, то Данфосовец первым затеял этот разговор, целью которого и было получить информацию. Цитирую:

Хотелось бы увидеть реальную картину по продажам "частотников". Где, какие производители добились серьезных результатов.

Получать, ничего не отдавая - некрасиво.
Есть еще один момент. Чем больше процент возвратов, тем строже засекречивается эта цифра.

[Евгений (N-ск)]

Ставим частотники в свои щиты управления altivar31 c 2002 года, отказов не было, был заводской брак сразу два частотника, но нам их быстро заменили. Кто нибудь пользуется toshiba - очень интересно услышать отзыв.

[AlexG]

Кто-нибудь использовал частотники ABB? как они в сравнении с Altivar?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ставим частотники в свои щиты управления altivar31 c 2002 года, отказов не было, был заводской брак сразу два частотника, но нам их быстро заменили. Кто нибудь пользуется toshiba - очень интересно услышать отзыв.

Альтивар 31 - призводство Шнайдер-Тошиба, тошиба до 15 квт - точная копия альтивара, только немного отличаются выхода - (1 реле + 2дискретных транзисторных) и настройки

[MaxDrive]

MaxDrive
Почему же дальше? Речь зашла о надежности. Процент отказов как раз и является таким показателем.
Что касается конфиденциальной информации, то Данфосовец первым затеял этот разговор, целью которого и было получить информацию. Цитирую:

Хотелось бы увидеть реальную картину по продажам "частотников". Где, какие производители добились серьезных результатов.

Получать, ничего не отдавая - некрасиво.
Есть еще один момент. Чем больше процент возвратов, тем строже засекречивается эта цифра.

Был случай....
разговаривая с гл. энергетиком одного предприятия, я пытался выяснить почему (не буду указывать бренд ПЧ чтоб не делать рекламу) ПЧ(прослужили им верой и правдой 10-15 лет, серьезный буржуйский бренд), которые стояли у производителя линий вы меняете на ПЧ Веспер (это вообще сложно назвать ПЧ)????
Ответ: Мы поменяли только те которые находились "в тепличных условиях", а те которые в "жестких" будем менять на буржуйские такие же.
Понять такое решение можно....Сам на свою иномарку ремень ГРМ- оригинальный за 100 баксов, а ремень на кондер за 300 р (оригинал 1300 р)....Так что любая статистика корректируется в нужное направление...
Как я заметил у всех людей кто связан с отечеств. производством - импортное КАЧЕСТВЕННОЕ оборудование это красная тряпка....И поверьте у Вас совсем другой сегмент потребителей...Я не хочу наступать на те грабли, по которым прошлись тысячи....поэтому ценник у меня не на первом месте.

[Сергей Бондаренк...]

....разговаривая с гл. энергетиком одного предприятия, я пытался выяснить почему (не буду указывать бренд ПЧ чтоб не делать рекламу) ПЧ(прослужили им верой и правдой 10-15 лет, серьезный буржуйский бренд), которые стояли у производителя линий вы меняете на ПЧ Веспер (это вообще сложно назвать ПЧ)????....

Рекламировать говорит небуду,...а антирекламу развею.....
Вот уж действительно прикольные ребята...