Преобразователи частоты, Обзор рынка преобразователей частоты Опции

[AVFRZN]

Приведите, пожалуйста, примеры "нормального" УПП и "простенького" частотника?

[AVFRZN]

Приведите, пожалуйста, примеры "нормального" УПП и "простенького" частотника?

[birvodocanal]

Здравствуйте...

Имется насосная станция второго подьема (  IMG_20140130_152559.jpg ( 1,88 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 29
), на станции 4 насоса, 2 Д1250-63 и 2 аналогичных Грундфос. У каждого насоса соответственно свой двигатель на 315кВт и 6кВ. Одновременно работает только один насос, но не всегда один и тот же.

Давление сейчас регулируется затвором на напорном трубопроводе, за счет чего перерасход электроэнергии на лицо. Встал вопрос организации частотного регулирования, а я как молодой специалист плохо в этом понимаю, а уж тем более когда речь идет о электричестве.

Некая организация предложила свои услуги "под ключ", за работу они хотят всего ничего 9,5 млн (при том, что непонятно, что за частотники они собираются использовать, известно только то, что Питерская разработка, собраная в Китае),а окупаемость за счет экономии чуть меньше двух лет (их расчеты  139107462123132.jpg ( 297,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54
 123232391074701825.jpg ( 36,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28
)
. Сумма не маленькая, могут и надурить =).

Как я понял частотник ставится один на один двигатель, а работают разные насосы, т.е по-хорошему надо 4 частотника?

Что скажите? Что посоветуете? И возможно ли подключение частотника по документации своими силами (не лично моими) или все таки профи нужны?

[Andrew_2610]

Здравствуйте...

Имется насосная станция второго подьема (  IMG_20140130_152559.jpg ( 1,88 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 29
), на станции 4 насоса, 2 Д1250-63 и 2 аналогичных Грундфос. У каждого насоса соответственно свой двигатель на 315кВт и 6кВ. Одновременно работает только один насос, но не всегда один и тот же.

Давление сейчас регулируется затвором на напорном трубопроводе, за счет чего перерасход электроэнергии на лицо. Встал вопрос организации частотного регулирования, а я как молодой специалист плохо в этом понимаю, а уж тем более когда речь идет о электричестве.

Некая организация предложила свои услуги "под ключ", за работу они хотят всего ничего 9,5 млн (при том, что непонятно, что за частотники они собираются использовать, известно только то, что Питерская разработка, собраная в Китае),а окупаемость за счет экономии чуть меньше двух лет (их расчеты  139107462123132.jpg ( 297,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54
 123232391074701825.jpg ( 36,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28
)
. Сумма не маленькая, могут и надурить =).

Как я понял частотник ставится один на один двигатель, а работают разные насосы, т.е по-хорошему надо 4 частотника?

Что скажите? Что посоветуете? И возможно ли подключение частотника по документации своими силами (не лично моими) или все таки профи нужны?

У Шнайдера есть решения.

Напишите запрос на ru.ccc@schneider-electric.com (в теме "технический вопрос") и Вам помогут.

Сообщение отредактировал Andrew_2610 - 30.1.2014, 8:57

[Гервин]

Что скажите? Что посоветуете? И возможно ли подключение частотника по документации своими силами (не лично моими) или все таки профи нужны?

Ни один производитель высоковольтных ПЧ не разрешит подключение и запуск пч своими силами. Вообще, у ваших специалистов есть допуск до 10кВ?

[birvodocanal]

У Шнайдера есть решения.

Напишите запрос на ru.ccc@schneider-electric.com (в теме "технический вопрос") и Вам помогут.

Спасибо, написал, жду ответа

Ни один производитель высоковольтных ПЧ не разрешит подключение и запуск пч своими силами. Вообще, у ваших специалистов есть допуск до 10кВ?

думаю если они с ними работают, обслуживают значит есть

Сообщение отредактировал birvodocanal - 31.1.2014, 0:33

[Шихов А.А.]

Здравствуйте...

Имется насосная станция второго подьема (  IMG_20140130_152559.jpg ( 1,88 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 29
), на станции 4 насоса, 2 Д1250-63 и 2 аналогичных Грундфос. У каждого насоса соответственно свой двигатель на 315кВт и 6кВ. Одновременно работает только один насос, но не всегда один и тот же.

Давление сейчас регулируется затвором на напорном трубопроводе, за счет чего перерасход электроэнергии на лицо. Встал вопрос организации частотного регулирования, а я как молодой специалист плохо в этом понимаю, а уж тем более когда речь идет о электричестве.

Некая организация предложила свои услуги "под ключ", за работу они хотят всего ничего 9,5 млн (при том, что непонятно, что за частотники они собираются использовать, известно только то, что Питерская разработка, собраная в Китае),а окупаемость за счет экономии чуть меньше двух лет (их расчеты  139107462123132.jpg ( 297,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54
 123232391074701825.jpg ( 36,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28
)
. Сумма не маленькая, могут и надурить =).

Как я понял частотник ставится один на один двигатель, а работают разные насосы, т.е по-хорошему надо 4 частотника?

Что скажите? Что посоветуете? И возможно ли подключение частотника по документации своими силами (не лично моими) или все таки профи нужны?

Судя по цене (9,5 млн) предложили однотрансформаторный высоковольтный преобразователь по многоуровневой схеме. Но такой преобразователь оправданно использовать при мощностях начиная с 1 МВт на насосную нагрузку либо при нелинейной нагрузке где требуется поддержание момента на валу двигателя. В Вашем случае т.к. мощность 315 кВт лучше и дешевле использовать двухтрансформаторную схему с промежуточным звеном преобразователем частоты на 690В. Если такое предложение Вас заинтересует пиши мне в личку: saa@keb.ru

[serge197a]

Мне то же можете написать в личку.
Сделаю предложение минимум в 2 раза ниже.

[Andrew_2610]

Мне то же можете написать в личку.
Сделаю предложение минимум в 2 раза ниже.

Веспер? с завода в Москве?

[Сергей Валерьеви...]

Ни один производитель высоковольтных ПЧ не разрешит подключение и запуск пч своими силами.

а по двухтрансформаторной схеме? выбрать ПЧ 0.4 или 0.69кв? своими силами реально?

[Andrew_2610]

а по двухтрансформаторной схеме? выбрать ПЧ 0.4 или 0.69кв? своими силами реально?

выбрать реально, только там транс нужно выбирать с запасом. гармоники ведь. и на выходе синусный фильтр нужен.
в общем, такая схема предлагается от недостатка компентенции в среднем напряжении и для заказчиков, которые не особенно рулят в вопросе. про откатинг молчу.

[vejs]

Окупаемость для двигателя 315 кВт 6 кВ меньше, чем за два года, как бы это помягче, маловероятно...
Можно ли увидеть не только выводы, но и сам расчет? Или эти два листочка все, что есть.

А РУ 6 кВ кто реконструировать будет? А резервные ячейки есть? А ячейки под коммутацию двигателей по выходу ПЧ? А новую систему АСУТП заказчик не желает под внедение ЧРП? А ЗИП покупать и хранить?

Один простой совет - покупайте систему "в сборе", тогда жить потом будет проще. Будет с кого спросить, в том числе за окупаемость. И, кстати, для таких мощностей 9.5 млн. рублей (если без НДС) - вполне можно уложиться в нормальную систему управления (с небольшой прибылью). А про двухтрансформаторную схему - есть хорошие выкладки, которые сравнивают КПД системы ПЧ-двигатель для разных вариантов решений. КПД двухтрансформаторной схемы никакой, поэтому ее сейчас ставят все реже... Надо считать под конкретную станцию...

И про питерскую разработку, собранную в Китае - скорее наоборот, китайская разработка, собранная в подвалах одной из промзон Петербурга... Практически все "брэнды" (есть редкие исключения) - барахло, поверьте уж на слово...

[Шихов А.А.]

а по двухтрансформаторной схеме? выбрать ПЧ 0.4 или 0.69кв? своими силами реально?

ПЧ оптимально лучше закладывать на 0,69кВ т.к. токи в два раза меньше чем при 0,4 а вот делать без опыта не рекомендую. Ведь предлагается не просто ПЧ а система с многими комплектующими помимо ПЧ это и трансформаторы специано разработанные для такой нагрузки и согласующие дроссели по выходу (если ПЧ большой мощности и не в одном корпусе) , синус фильтры и т.д. А лучше брать конечно готовую КТП уличного исполнения. Подробности при личной переписке. saa@keb.ru

[SVKan]

ПЧ оптимально лучше закладывать на 0,69кВ т.к. токи в два раза меньше чем при 0,4 а вот делать без опыта не рекомендую. Ведь предлагается не просто ПЧ а система с многими комплектующими помимо ПЧ это и трансформаторы специано разработанные для такой нагрузки и согласующие дроссели по выходу (если ПЧ большой мощности и не в одном корпусе) , синус фильтры и т.д. А лучше брать конечно готовую КТП уличного исполнения. Подробности при личной переписке. saa@keb.ru

Что-то мне подсказывает, что если брать исключительно по затратам, то оптимально будет поменять все двигатели на 400В и воткнуть транс с частотником.
Дешевле обойдется.

На самом деле считать надо...

[Шихов А.А.]

Что-то мне подсказывает, что если брать исключительно по затратам, то оптимально будет поменять все двигатели на 400В и воткнуть транс с частотником.
Дешевле обойдется.

На самом деле считать надо...

Совершенно правильная мысль! Из опыта в большинстве случаев так и бывает. Двигатель берем 3*6 включаем на 660В и вперед.

[vejs]

Приехали - КТП уличного исполнения. Это, как правило, чтобы ПЧ воткнуть и свалить. А эксплуатации потом разгребать и объяснять, почему только один двигатель на 0.4 (0.69) перевели, и почему другой насос на эту "установку" не подключить.
А проработать установку "по месту"? И встроить чудо инженерной мысли в существующую систему? Ах да, это же время, проект, расчеты, невозмещаемые затраты, переговоры, изменение технологии, обучение эксплуатации, которой это чудо в принципе не нужно... И прибыли меньше, и головной боли в разы больше, и за регулирование процесса, как правило, можно не отвечать, - вон оно наше чудо в контейнере, к нему вопросы есть? Людей на насосных больше, увы, не становится, обслуживать уже сейчас почти некому, а так и еще будет повод "оптимизировать".

Таких, с позволения, "решений", увы, большинство. И когда на основании филькиной грамоты делаются далеко идущие выводы, и энергичные молодые "менеджеры" проталкивают свои хотелки, то получаем то, чего, наверное, и заслуживаем.

Еще раз. Надо считать, считать нормально, и потом выбирать оборудование. Кстати, у КЕБа, если память не изменяет, на 6 кВ преобразователей нет в принципе, - отсюда, возможно, и негатив... А современный ПЧ на 6 кВ по габаритам может быть значительно меньше, чем трансформаторы и ПЧ с синусным фильтром. И коммутировать двигатели, как ни странно, проще...

[SVKan]

Приехали - КТП уличного исполнения. Это, как правило, чтобы ПЧ воткнуть и свалить. А эксплуатации потом разгребать и объяснять, почему только один двигатель на 0.4 (0.69) перевели, и почему другой насос на эту "установку" не подключить.
А проработать установку "по месту"? И встроить чудо инженерной мысли в существующую систему? Ах да, это же время, проект, расчеты, невозмещаемые затраты, переговоры, изменение технологии, обучение эксплуатации, которой это чудо в принципе не нужно... И прибыли меньше, и головной боли в разы больше, и за регулирование процесса, как правило, можно не отвечать, - вон оно наше чудо в контейнере, к нему вопросы есть? Людей на насосных больше, увы, не становится, обслуживать уже сейчас почти некому, а так и еще будет повод "оптимизировать".

Таких, с позволения, "решений", увы, большинство. И когда на основании филькиной грамоты делаются далеко идущие выводы, и энергичные молодые "менеджеры" проталкивают свои хотелки, то получаем то, чего, наверное, и заслуживаем.

Еще раз. Надо считать, считать нормально, и потом выбирать оборудование. Кстати, у КЕБа, если память не изменяет, на 6 кВ преобразователей нет в принципе, - отсюда, возможно, и негатив... А современный ПЧ на 6 кВ по габаритам может быть значительно меньше, чем трансформаторы и ПЧ с синусным фильтром. И коммутировать двигатели, как ни странно, проще...

Ну я лично тоже придерживаюсь мнения что нормальный частотник с многообмоточным трансом и ячейками по всем параметрам лучше чем костыльный с двумя трансами. Но, на таких мощностях он стоит раз в десять дороже чем частотник на 0,4.
Да и ячейки для переключения на 6000В стоят слегка других денег чем низковольтные контакторы.
ИМХО мощности все таки мелковаты для 6кВ. Изначально.

[ingenegr_pto]

Представляю проектно-монтажную организацию в сфере ОВК
Недавно столкнулись с необходимостью использования частотников. Для начала знакомства выбрали Altivar. Первый же ПЧ в прцессе настройки, ещё даже не поработав, выдал ошибку E-19. Созвонились с Москвой, там кто-то из тех поддержки сказал, что случай гарантийный ( я так понял что в сервисном центре должны его заменить на новый ). Но через продавцов такой чудо-сервисный центр в Краснодаре так и не нашли и тупо купили новый (деваться было уже не куда) Так как с ними более-менее разобрались, пока ставим их...Вроде работают, а там посмотрим... Первое впечатление увы не состоялось... Так и не поняли ничего про эту Е-19, откуда она взялась ?

Сообщение отредактировал ingenegr_pto - 1.8.2014, 16:35

[Ostic]

Здравствуйте.
С альтиваром 61 кто-нибудь работал? поделитесь, пожалуйста, отзывом
ABB ACS550, ACH550? Есть ли какие-нибудь нарекания?

[SIM]

Никто не задумывался сами сделать преобразователи частоты? Элементная база то стала не то что 10 лет назад, ключи с сопротивлением в миллиомы, до 1200 В, временем переключения 0.2 мкс, драйверы с логическим управлением, микроконтроллеры от 5$ мощнее первых пентиумов, тянут любые вычисления с плавающей запятой легко.

Посмотрел по комплектующим, ключи-драйверы стоят около 10$, много готовых открытых проектов (простое скалярное управление, не векторное, низкое напряжение 220/380, не 600В). Платы китайцы делают те же 10$ за дециметр поштучно, оптом дешевле. Мощность при напряжении 400В не ограниченна ничем, ключи можно параллелить бесконечно практически, что 1 КВт, что 100 КВт по сути одно и тоже. С напряжением 600В сложнее, не встречал в открытом доступе таких разработок.

Чего не сделать на промышленном уровне, это красивый компактный корпус. Только большой металлический (раз в 5 больше), с лазерной нарезкой листов. Но именно для промышленного оборудования это даже лучше. Пластиковые корпуса дешевле штамповать производителю и дешевле при транспортировке. Металлические прочнее, защищают от помех, лучше охлаждаются.

Другая опасность, уверен что Китай со дня на день завалит рынок дешевыми частотниками, цена которых дешевле стоимости всех деталей внутри. Как это произошло с разными измерительными приборами, вольтметрами, индикаторами, всё что производится массово.

Пока что на рынке господствую брэнды вполне можно получить кое-какую прибыль при изготовлении ЧП, при затратах на комплектующие на 100$ получить с заказчика 500$.

Заказчику есть и плюсы и минусы, мелкий производитель может бесследно исчезнуть, оставив заказчика у "разбитого корыта" после первой же поломки. Плюсы, в моем случае, производитель рядом и мгновенно может отремонтировать своё оборудование (не отсылать платы за 10 000 км по гарантии), можно подстраиваться под потребности заказчика (древние двигатели с плохой изоляцией, нет потребности в минитюаризации места как правило на объектах много).

Сообщение отредактировал SIM - 2.8.2014, 15:15

[LordN]

таких производителей мильёны. ткни в любой веспер-овен-космо-хосмо и т.д.

[LUCHNICK]

Никто не задумывался сами сделать преобразователи частоты? Элементная база то стала не то что 10 лет назад, ключи с сопротивлением в миллиомы, до 1200 В, временем переключения 0.2 мкс, драйверы с логическим управлением, микроконтроллеры от 5$ мощнее первых пентиумов, тянут любые вычисления с плавающей запятой легко.

Посмотрел по комплектующим, ключи-драйверы стоят около 10$, много готовых открытых проектов (простое скалярное управление, не векторное, низкое напряжение 220/380, не 600В). Платы китайцы делают те же 10$ за дециметр поштучно, оптом дешевле. Мощность при напряжении 400В не ограниченна ничем, ключи можно параллелить бесконечно практически, что 1 КВт, что 100 КВт по сути одно и тоже. С напряжением 600В сложнее, не встречал в открытом доступе таких разработок.

Чего не сделать на промышленном уровне, это красивый компактный корпус. Только большой металлический (раз в 5 больше), с лазерной нарезкой листов. Но именно для промышленного оборудования это даже лучше. Пластиковые корпуса дешевле штамповать производителю и дешевле при транспортировке. Металлические прочнее, защищают от помех, лучше охлаждаются.

Другая опасность, уверен что Китай со дня на день завалит рынок дешевыми частотниками, цена которых дешевле стоимости всех деталей внутри. Как это произошло с разными измерительными приборами, вольтметрами, индикаторами, всё что производится массово.

Пока что на рынке господствую брэнды вполне можно получить кое-какую прибыль при изготовлении ЧП, при затратах на комплектующие на 100$ получить с заказчика 500$.

Заказчику есть и плюсы и минусы, мелкий производитель может бесследно исчезнуть, оставив заказчика у "разбитого корыта" после первой же поломки. Плюсы, в моем случае, производитель рядом и мгновенно может отремонтировать своё оборудование (не отсылать платы за 10 000 км по гарантии), можно подстраиваться под потребности заказчика (древние двигатели с плохой изоляцией, нет потребности в минитюаризации места как правило на объектах много).

Задумывались тут как-то: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=91735&st=0
Интересно, и чем ьам все закончилось...

[SIM]

Ну там была речь о компании, непонятно в чем затык был. Вот обратный пример, чуть ли не проект выходного дня:
http://radiokot.ru/circuit/power/converter/47/
упомянута и кривая U/I на малых оборотах и третья гармоника синусоиды, по мне так проект хорошего уровня.

Вот аналогичные разработчики, вообще не специалисты http://www.chipmaker.ru/topic/5529/

Для векторного управления всё на порядок сложнее (даже в настройке готового ЧП с поддержкой производителя есть сложности), тут не спорю, но в большинстве применений достаточно скалярного тупого ЧП с функцией плавного пуска.

По сложности сварочный аппарат посложнее будет, выше частота и глубже преобразование энергии (220В 10А -> 40В 200А), а цена у него от 100$. Тоже собрать не проблема, но он будет в разы дороже готового, и не продашь организации, никому вообще.

Векторное управление бы делал с датчиком положения ротора, тогда всё упрощается, зная что происходит с механической частью, упрощается "электрическая" часть, алгоритм управления.

Сообщение отредактировал SIM - 2.8.2014, 18:45

[SVKan]

Векторное управление бы делал с датчиком положения ротора, тогда всё упрощается, зная что происходит с механической частью, упрощается "электрическая" часть, алгоритм управления.

Там к нему требования другие предъявляются.
А учитывая что требуется спецдвигатель (на который энкодер посадить можно), то рынок применений очень ограничен. И на этом рынке требования сильно повышены.

[SIM]

Там к нему требования другие предъявляются.
А учитывая что требуется спецдвигатель (на который энкодер посадить можно), то рынок применений очень ограничен. И на этом рынке требования сильно повышены.

Да наверное. Сам вижу применение ЧП только для сфер отопления, вентиляции, там тупое скалярное управление, или даже ЧП в качестве плавного пуска.
Бывают варианты когда ЧП корректирует неграмотность инженеров, например на вытяжку в туалете ставят двигатель 2 кВт, тут бы подошел специфический ЧП, на 500Вт но с максимальной мощностью на 15 Гц. Так как ЧП на 2 кВт будет на полной мощности не реализован, а стандартный ЧП на 500Вт может уйти в защиту из-за неожиданно больших токов на низкой частоте.

[gansales]

Проблема не столько в том, чтобы сделать ПЧ (хотя сделать его на должном уровне тоже не просто), сколько в том, чтобы вывести готовый продукт на рынок и продать, обеспечивая при этом гибкие условия поставки, надёжность, сроки, сервис и т.д. и т.п....
Если Вы в гаражном кооперативе наладите выпуск автомобилей, то сколько их сможете продать?

[SVKan]

Бывают варианты когда ЧП корректирует неграмотность инженеров,

Этого сколько угодно. Вентиляцию считать вообще разучились.

например на вытяжку в туалете ставят двигатель 2 кВт, тут бы подошел специфический ЧП, на 500Вт но с максимальной мощностью на 15 Гц. Так как ЧП на 2 кВт будет на полной мощности не реализован, а стандартный ЧП на 500Вт может уйти в защиту из-за неожиданно больших токов на низкой частоте.

Феерический бред!
У ЧП нет максимальной мощности на какой-то частоте. Есть ток, который полупроводники пропустить могут.
А ток, в скалярном режиме, зависит исключительно от двигателя.

[SIM]

Этого сколько угодно. Вентиляцию считать вообще разучились.

В данном случае за 5 лет никаких особых проблем. Только перерасход энергии. И дверь не все могут открыть, засасывает разряжением в помещении

Феерический бред!
У ЧП нет максимальной мощности на какой-то частоте. Есть ток, который полупроводники пропустить могут.

Ну мозги ЧП могут начать упрямится, когда ток не совпадет с расчетным. Зависит же от программы всё.

А ток, в скалярном режиме, зависит исключительно от двигателя.

Еще от напряжения, частоты, нагрузки

Проблема не столько в том, чтобы сделать ПЧ (хотя сделать его на должном уровне тоже не просто), сколько в том, чтобы вывести готовый продукт на рынок и продать, обеспечивая при этом гибкие условия поставки, надёжность, сроки, сервис и т.д. и т.п....
Если Вы в гаражном кооперативе наладите выпуск автомобилей, то сколько их сможете продать?

Ну на своих объектах возможно до 20 штук установил бы, может там и еще десяток другой. Другое дело что они уже на e-bay, aliexpress от 100$ за 2 кВт.

[SVKan]

В данном случае за 5 лет никаких особых проблем. Только перерасход энергии. И дверь не все могут открыть, засасывает разряжением в помещении

Угу, прибегали к нам такие.
Пожарную вентиляцию делали, "слегка" с вентиляторами ошиблись. Которая наддув делает для незадымляемых лестниц. При включении, дверь открыть не могли.

Ну мозги ЧП могут начать упрямится, когда ток не совпадет с расчетным. Зависит же от программы всё.

Мозги частотника отслеживают только прешение тока выше заданной величины в заданное время. Не более того. Во всяком случае в вольт-частотном режиме.
В векторе, частотник по току "угадывает" скорость/момент и корректирует те параметры которыми управляет.

Еще от напряжения, частоты, нагрузки

В вольт частотном режиме от частотника вообще ничего не зависит. Он тупо выдает нужное напряжение/частоту.
А какой ток получит зависит уже от двигателя. Ессно, что двигатель потреляет в зависимости от скорости, нагрузки и прочего. В любом случае, это чисто реакция двигателя на нагрузку.
И ни в одном варианте частотник не проектируется под максимальную мощность в каком-то диапазоне частот. Ему сие по барабану. Есть мощность (а точнее ток), которую он способен переварить, есть диапазон частот в котором он может работать. Не более того.

[ingenegr_pto]

Кто что скажет по поводу Omron ? У кого какой опыт ?

[Andy79]

OMRON сам преобразователи частоты не производит, он их ребрендит. Раньше ПЧ были от YASKAWA (бежевые корпуса, J/V/E/F7 и J/V/A1000), сейчас Хитачи (черные, JX/MX/RX) и вроде бы Emotron (SX).