о регулировании влажности Опции

[Гость_a_vent_*]

Уважаемые!
Кто-нибудь знает, как праильно регулировать влажность воздуха в помещении и температуру приточного воздуха при использовании прямоточной установки с таким набором оборудования: первый нагреватель, ячейковый увлажнитель, второй нагреватель?

[Гость_a_vent_*]

Уважаемые!
Кто-нибудь знает, как праильно регулировать влажность воздуха в помещении и температуру приточного воздуха при использовании прямоточной установки с таким набором оборудования: первый нагреватель, ячейковый увлажнитель, второй нагреватель?

[AlexSch]

Первым нагревателем нагреваешь, увлажнителем увлажняешь, вторым нагревателем догреваешь.
На общий вопрос общий ответ.
Выясните какие параметры воздуха нужны (температура, влажность) и эффективность увлажнителя. В зависимости от этого стройте график на ID диаграмме (если Вы не ленивый найдете информацию здесь на форуме). Обычные параметры примерно такие:
1-й подогрев - нагрев до 30^C
увлажнение до 90% температура падает до 12^C
2-й подогрев до 22^C влажность 50%

[Гость_a_vent_*]

Исходники такие: расход - 2400 м3/ч, минимальная наружная температура -28,
мощность первого нагрева 59кВт, увлажнитель - 85%эфф. (90% влажности не получается),
мощность второго нагрева 4,3 кВт.
Требуется 20 град и 50% отн.вл.
Вопрос в следующем: как расчитать уставку температуры после увлажнения, если, как я понимаю, она зависит от парметров наружного воздуха?

[ttt]

"как праильно регулировать влажность воздуха в помещении и температуру приточного воздуха "
"Требуется 20 град и 50% отн.вл." - где?
"как расчитать уставку температуры после увлажнения, если, как я понимаю, она зависит от парметров наружного воздуха? " - зачем?

"стройте график на ID диаграмме" - и это правильно.

Вообще задача поддержания температурно-влажностного режима состоит из 2-х частей
1. Теоретической - определение процесса на ID диаграмме, исходя из имеющегося оборудования (правильнее подбирать оборудование)
2. Практической - как реализовать процесс, исходя из возможностей имеющихся программных и аппаратных составляющих автоматики.

Общий ответ Вам дали.
Частные вопросы имеет смысл обсуждать после освоения первой части.

[kroudion]

a_vent,
производительность 1 калорифера (59 кВт) при данном расходе (0.8 кг/с) позволяет нагревать воздух от -28С до +45С, что делает наличие 2 калорифера избыточным, т.е. по большому счёту 2 калорифер может понадобиться разве что в летнем режиме, а из алгоритма увлажнения его можно с лёгким сердцем исключить. Т.е. 1 калорифером наружный воздух нагреваем до 38С и затем адиабатически увлажняем до 50%, опускаясь как раз до 20С.
Но!
Какая точность регулирования требуется? Какими средствами управления распологает ваш сотовый увлажнитель? И, как очень правильно спросил уважаемый ttt, влажность где? надо обеспечить - в канале притока, в помещении, на вытяжке?
Если в помещении и достаточно большом помещении, с хорошей инерцией, то банального вкл/откл насосика увлажнителя будет достаточно для поддержания 50+-5%.
Ежели это требуется в притоке и с хорошей точностью, то лучше всего это делать двумя подогревами (хотя, ёлы-палы, с таким хилым 2 калорифером на фоне мощного 1 чо-то я сомневаюсь):1 калорифер греет до 34С, адиабатически увлажняем до 65%, опускаясь на 16С, и далее во всю прыть 2 калорифера (4.3 кВт! ) догреваем до 20С, получая вожделенные 50%. Но увлажнитель придётся всё-таки вкл/откл, поскольку имеем увлажнитель 85%. Надо было выбирать увлажнитель с 65%!

Другой алгоритм управления влажностью, более сложный, на мой взгляд, это когда имеем увлажнитель с несколькими кассетами и соленоидами, вкл/откл подачу воды на кассеты. Вот тут есть где порезвиться киповцу, будь он неладен. (не люблю киповцев, вечно отсебятину гонят)

[LordN]

а ячейковые это не те, которые просто к водопроводу подключаются? в которых для управления надо менять расход простым двухходовым с приводом...

[kroudion]

Лев, скорей всего автор темы ячейковым назвал сотовый увлажнитель. На сайте везы есть его фотка и три или четыре алгоритма управления им. Расход воды там обеспечивает плюгавенький циркуляционный насосик, часть воды он сливает в дренаж через балансировочный вентиль (чтоб не было засаливания, уставка вентиля рассчитывается по диаграмме и данным химанализа воды), остальные части посылает на кассеты (ячейки), и вот на подводках воды к кассетам можно поставить соленоиды и играться ими, очень увлекательное занятие для автоматчика...

Добавлено - 19:03
Как один из вариантов - да, без всякого насосика и соленоидов

[LordN]

Как один из вариантов - да, без всякого насосика и соленоидов

, а ежели после насосика впендюрить трехходовик с приводом и часть лить мимо сот, типа в ванну?

[kroudion]

Да, есть поле для порезвиться автоматчику. А что, хорошая идея с 3-ходовым, особенно если кассета одна

[Гость_a_vent_*]

Мой вопрос касается, скорее, принципиального подхода к решению задачи. Допустим, что требуется поддержание параметров приточного воздуха. Контроллер - свободно-программируемый. Конструкция сотового увлажнителя существующей установки не предусматривает никаких средств управления, кроме насоса. Она описана в прилагаемом файле. По I-D-диаграме получается, что для того, чтобы получить требуемое влагосодержание (порядка 7,5г/кг) воздух сначала нужно нагреть до некоторой температуры. По данным программы подбора оборудования получается, примерно, до 33 град.; после увлажнителя получается 15 град и 70%. ; догреваем вторым нагревом до 20 град и 51%. Вопрос: как вычислить уставку температуры после увлажнителя, чтобы можно было поддерживать требуемое влагосодержание?. В моем понимании, она зависит от температуры и влажности наружного воздуха (а может и еще отчего-нибудь). Можно ли управлять клапаном первого нагрева по абсолютной влажности?
А если простовключать/выключать насос, то температура в канале будет неминуемо гулять .

Прикрепленные файлы

 Humidif.doc ( 35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 184

 

[Serg_]

А я вообще на ID-диаграмму необращаю внимания. Уставку по температуре после увлажнителя в определенных пределах вычислет ПИД-регулятор в зависимости от отн. влажности приточного воздуха (влажности мало уставка-вверх, много-вниз), второй подогрев держит температуру приточного воздуха. Насос увл. обычно не выключается. Ну и естественно, делается так, чтоб это все не болталось. Заказчик хочет видеть стабильные 20С / 50% - он их получит.
А с влагосодержанием - ставьте датчик абсолютной влажности...

Кстати, отлаживал установку с похожим сотовым увлажнителем Munters - эффект от включения насоса проявляется сразу, а вот при отключении - влажность не падает более часа (то ли кассета сохнет так долго, то ли расход воздуха мал...?).

[LordN]

вы меня поправьте, если я не прав - но все-таки, зачем нужен второй подогрев при увлажнении, не важно каком, если мощи первого хватает с избытком???
a_vent, увлажнитель у вас не регулируемый. стал быть забудьте про управление влажностью в канале - включаем/выключаем насос по датчику в вытяжном/комнатном воздухе. второе - ставьте датчик температуры в канал, за увлажнителем и управляйте нагревом. фсе.

второй подогрев нужен только при осушении. там без него никак...

[ttt]

to LordN
"второй подогрев нужен только при осушении"
Существующими техническими вредствами - сотовый увлажнитель, насос - не попадешь в расчетную точку без второго подогрева.
Есть проверенный способ, который использовался еще в советских кондиционерах:
Поскольку нагрев - это вертикальная линия на ИД диаграмме то для попадания в расчетную точку надо сначала попасть в точку пересечения вертикальной линии второго подогрева и кривой 100% влажности, определяем требуемую температуру (точка росы), которую держим первым подогревом. Увлажнитель должен быть с запасом - то есть гарантированно создавал 100% при любом влагосодержании наружного воздуха, лишняя вода в поддон.
Остается догреть вторым подогревом и попадаем куда надо.

to a_vent
"Вопрос: как вычислить уставку температуры после увлажнителя, чтобы можно было поддерживать требуемое влагосодержание?. "
Для некоторых контроллеров (пример ТАС) существуют библиотеки вычисления одного параметра из двух других - влагосодержание, относительная влажность, температура, энтальпия, температура точки росы.

[Гость_a_vent_*]

to ttt
У меня в библиотеках тоже имеются инструменты для вычесления всех этих величин. Проблема в том, что сотовый увлажнитель не может опустить процесс до точки росы при реальных температурах.

[LordN]

Существующими техническими вредствами - сотовый увлажнитель, насос - не попадешь в расчетную точку без второго подогрева

ага, точно, я и не подумал про это...

a_vent вроде не говорил, что надо в приточном канале параметры держать...

Проблема в том, что сотовый увлажнитель не может опустить процесс до точки росы при реальных температурах.

ну и пусть не может, лишь бы он вообще смог испарить нужное кол-во воды. вам же говорили - берите датчик который показывает абсолютные значения влажности или пересчитывайте на лету из относительной. уставку будете делать не на отн.вл а на абсолютную.

[AlexSch]

Господа! А зачем копья ломать.
ПИД первого подогрева регулирует температуру в канале, второго - влажность. Увлажнитель работает постоянно (зимой) и в переходный период. Тогда вы не зависите от производительности увлажнителя, которая со временем падает.

[ttt]

"ПИД первого подогрева регулирует температуру в канале, второго - влажность. "
Может наоборот?

[Гость_a_vent_*]

Понимание по регулированию параметров приточного воздуха начинает появляться: увлажнитель при потребности в увлажнении работает всегда, влажность регулируем первым нагревом, температуру - вторым. А как быть если требуется поддерживать температуру приточного воздуха, а влажность в помещении или на вытяжке из группы помещений?

[Serg_]

Каскадным ПИД-регулированием - ПИД-регулятор по требуемой влажности в помещении или в вытяжном воздуховоде вычисляет уставку по влажности приточного вохдуха... я делаю в определенных пределах, например 30% - 70%... все остальное как обычно, второй подогрев держит только нужную температуру притока...

[kroudion]

Вопрос: а можно ли одним только датчиком влажности рулить обоими калориферами?

[LordN]

Вопрос: а можно ли одним только датчиком влажности рулить обоими калориферами?

не совсем так. показания датчика влажности должно преобразовать из относительных единиц в абсолютные и уставку для влажности вводить именно на абсолютную влажность. тогда датчиком влажности управляется только первый нагрев (насос в увлажнителе работает постоянно), а второй подогрев управляется датчиком температуры.

[AlexSch]

"ПИД первого подогрева регулирует температуру в канале, второго - влажность. "
Может наоборот?

Да какая разница. Второй подогрев пытается поддержать влажность, нагревая воздух. Если при этом температура в канале выше уставки, первый подогрев снижает температуру и наоборот.

[Кошоков Александ...]

делается два ПИД регулятора, первый регулятор на нагрев, второй на увлажнение.
Работает все дело так

1)Пускается приточный вентилятор
2)После пуска приточного вентиолятора и подтверждения перепада давления на нем пускается увлажнитель.
3)Каскадное регулирование имеет смысл если есть или вытяжка из помещения либо есть датчики влажности в помещении, иначе о каком каскаде может идти речь?
4)Регулятор по нагреву работает так:
1 вариант
Первый калорифер поддерживает минимально расчетную температуру после себя, то есть выполняет роль предпрогрева до входной расчетной температуры второго калорифера
Далее второй калорифер догревает до уставки

2 вариант.
Сигнал 0..100 % с регулятора нагрева делится на две части таким образом что сначала открывается первый калорифер, а потом после полного открытия его начинает открываться второй. То есть последовательно один за другим. При закрытии сначала закрывается второй, а потом уже первый.

Регулятор влажности работает совершенно независимо от регулятора нагрева и вот почему. Какой бы тип увлажнения мы не применяли, задачей регулятора нагрева будет поддерживать температуру подачи в помещение.

Если мы применяем "холодный" увлажнитель и просто впрыскиваем или орошаем воздух, то температура его падает и приходится подогреть воздух, а если используем паровой увлажнитель то придется сбавить ангрев чтоб выдержать параметры

Да, самое главное. Не надо думать что
"А если вот подаем горячий воздух, а увлажняем его, он охлаждается, относительная влажность повышается, чето там сконденсируется и типа опять придем к тому с чего начинали"

Все нормально если контуры регулирования НЕЗАВИСИМЫ. Все произойдет автоматически и будет работать.

Например я проектировал автоматизацию систем в музее, там стояла приточка с нагревом, охлаждением и паровым увлажнителем.
Так от, точность поддержания влажности уже третий год 0,5 процента, а это очень хорошо

_________________________________
Климат-Проф.

[ttt]

"делается два ПИД регулятора, первый регулятор на нагрев, второй на увлажнение."
Речь идет о сотовом увлажнителе с насосом, ПИД на увлажнение не катит.

[Кошоков Александ...]

А..пардоньте..не заметил что он двухпозиционный...Так ведь?
Как он работает? Впрыскивает когда включен насос? Можно ли у него менять производительность?

Просто некоторые увлажнители типа Fast Fog тоже напоминают соты, там тоже есть насос, но мозги позволяют регулировать производительность 0-100 процентов

[ttt]

"Можно ли у него менять производительность?"
Нет

[AlexSch]

Да, самое главное. Не надо думать что
"А если вот подаем горячий воздух, а увлажняем его, он охлаждается, относительная влажность повышается, чето там сконденсируется и типа опять придем к тому с чего начинали"

А думать и не надо , надо на ID-диаграмму посмотреть.

Сигнал 0..100 % с регулятора нагрева делится на две части таким образом что сначала открывается первый калорифер, а потом после полного открытия его начинает открываться второй. То есть последовательно один за другим. При закрытии сначала закрывается второй, а потом уже первый.

Нельзя так делать. Поцессы по скорости первого и второго подогрева могут быть разные, что потребует установки разных параметров регулятора.

Все нормально если контуры регулирования НЕЗАВИСИМЫ. Все произойдет автоматически и будет работать.

Контуры не могут быть независимыми, потому что они технологически зависимы.

[ganin]

Во блин понавертели.
Вообще все просто. 1 датчик температуры за увлажнителем. 1 подогрев держит температуру по этому датчику на уровне например 14 град( соответствует влагосодержанию 45% при 22 град, точнее можно посмотреть по ИД диаграмме и выбрать нужную для себя) 2 подогрев догревает до 22 град ну и соответственно влажность 45%. для контроля мы ставим совмещенный датчик темп и влажности.Проверено на климатисеских камерах в банке крови, там строгие критерии. Все как по учебнику физики. Одна тонкость Нужно смотреть влаго содержание не при 100% а при 95. Тк орошение не дотягивает до 100. В движущемся воздухе вода отсеивается уже при 96% относительной влажности

Добавлено - 10:02
Дополнение: Если нужно изменять влажность, то просто меняеете уставку на первом подогреве(смотри ИД диаграмму). У нас на компютере Вообще уставка стоит в единицах отн. влажности, чтобы эксплуатация не заморачивалась по поводу точки росы и ИД диаграммы.

[AlexSch]

Во блин понавертели.
Вообще все просто. 1 датчик температуры за увлажнителем. 1 подогрев держит температуру по этому датчику на уровне например 14 град( соответствует влагосодержанию 45% при 22 град, точнее можно посмотреть по ИД диаграмме и выбрать нужную для себя) 2 подогрев догревает до 22 град ну и соответственно влажность 45%. для контроля мы ставим совмещенный датчик темп и влажности.Проверено на климатисеских камерах в банке крови, там строгие критерии. Все как по учебнику физики. Одна тонкость Нужно смотреть влаго содержание не при 100% а при 95. Тк орошение не дотягивает до 100. В движущемся воздухе вода отсеивается уже при 96% относительной влажности

Все это верно до одного определенного момента, когда на выходе увлажнителя уже не 95%, а меньше. Соты забиваются через год эксплуатации и приходится менять уставку первого подогрева.

[ganin]

Я это пробивал. Производительность оросителя втрое против потребности зимой при -26 град. У керамических сот сопротивление всего 20-40 Па. Даже орошение форсунками(белый дом сейчас переделываем, там такое. Они на увлажнение никогда не жаловались) дает всегда макс влажность. А Воду надо чистить. В Москве прямо из водопровода почти всегда.