Зависимая схема, нужен ли трехходовой Опции

[BIONDER]

Добрый день ув. специалисты. Столкнулся со следующей схемой.
Сетевая вода приходит от ИТП с параметрами 95/70, на вентиляцию и отопление температурный режим аналогичен. Насколько оправдано использование данного технического решения?

Прикрепленные файлы

 av_2309.JPG ( 55,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 248

 

[BIONDER]

Добрый день ув. специалисты. Столкнулся со следующей схемой.
Сетевая вода приходит от ИТП с параметрами 95/70, на вентиляцию и отопление температурный режим аналогичен. Насколько оправдано использование данного технического решения?

Прикрепленные файлы

 av_2309.JPG ( 55,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 248

 

[Машинист]

Что-то одно из двух явно лишнее: либо эта схема, либо тепловой пункт.
Что он из себя представляет? регулирование t в нем есть ?

[BIONDER]

Что-то одно из двух явно лишнее: либо эта схема, либо тепловой пункт.
Что он из себя представляет? регулирование t в нем есть ?

Согласно старой стадии П, которая попала мне в руки рег-я Т- нет.
Сам хочу понять какой смысл узла смешения, перепада сетевой воды полностью хватает для прокачки системы. Сетевая вода - из котельной.

[coverart]

Нуууу...как бээээ... узел смешения регулирует температуру подачи/обратки

[HeatServ]

Схему, исходя из марок оборудования, выполняли по заказу типа муниципального, т.е. втридорога. Потому что сдвоенный магна это уже явный избыток средств. Но, может быть и другой случай (невероятный): приехали спецы, проанализировали, промерили, прощупали, частично предсказали и сделали такую схему именно с такими насосами и обвязкой. Вторую версию выкидываем за её нереальностью и получаем: нужная фирма без особых напрягов промыла немного бабла, всем пожали руки и разошлись.
А если про оправданность - никакого оправдания быть не может. Решения явно избыточно затратные. Без автоматики смысл - ноль.
Впрочем, в нашей стране хреновые дороги могут стоить бюджету в 10 раз дороже высококлассного германского автобана. А виновник растраты - герой, страдающий за правду.
Дайте-ка угадаю марку регуляторов перепада, трёхходового и привода... данфосс?....
А запорная арматура - навал или броен? Но однозначно - всё это фланцевое? Стоимость узла под миллион? Смысла - ноль. Типичная история.

[jota]

Регулятор перепада скорее всего нужен для корректной работы 3х-ходового клапана на отопление. Магна насосы с частотником оправданы, если СО 2-трубная или коллекторная система и приборы с термостатными вентилями. Контроллер-регулятор температуры с наружным датчиком имеется.
А на вентиляцию - вся часть лишняя. Надо просто ответвление на вентиляцию после регулятора перепада. Вентагрегаты будут иметь свои узлы регулирования температуры. Вентиляционную часть с регулирующим клапаном делают только при независимом подключении.
Если на подаче давление может быть выше 6 бар, неплохо было б предохранительный клапан на обратке, который защитит систему при ошибочном порядке закрытия вводных задвижек - не 1-2, а 2-1
Ну и теплосчётчик не наблюдается...

Сообщение отредактировал jota - 29.9.2010, 23:40

[v-david]

Не суди и да не судим будешь. Конечно оправдано. НО ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ, которые Вы либо не знаете, либо не указали. В любом случае люди, это решение предложившие, чем-то руководствовались. А Вы нам предлагаете осудить, именно "осудить" это решение, не дав исходных данных. Нехорошо. Вот мы и "повелись". Вы спросите конкретнее, что не устраивает, либо в чем сомневаетесь - не надо эмоций.

[coverart]

ту Jota. Про вентиляцию.
Так-то оно так, свои узлы регулирования температуры имеются, но...
Объект ну очень стратегический (это я про себя, точнее про мой объект, в котором вентагрегаты подключены напрямую ), поэтому, даже при +10 на улице, подача - +70 градусов, соответственно, при открывании клапана приточки даже на 1% происходит перегрев воздуха. Изменить график температуры подачи ОООООчень проблематично(много начальников). Отсюда мораль: возможность изменять график температуры подачи непосредственно на объекте НИФИГА не лишнняя.
ту BIONDER: Датчики температуры обратки надо установить справа от байпаса, иначе, при закрытых трехходовых датчики будут отражать ненужную температуру стоячей воды!!!

Сообщение отредактировал coverart - 30.9.2010, 0:45

[jota]

соответственно, при открывании клапана приточки даже на 1% происходит перегрев воздуха. Изменить график температуры подачи ОООООчень проблематично(много начальников). Отсюда мораль: возможность изменять график температуры подачи непосредственно на объекте НИФИГА не лишнняя.

Значит у вас приточки с прямым регулированием без смесителя и насоса - а ещё говорите "Объект ну очень стратегический"
Регулировать температуру теплоносителя лучше как можно ближе к калориферу. Так исключается запаздывание реакции системы. От котельной теплоноситель уже регулируется по наружной Т - первичная регулировка, - промежуточная регулировка в ИТП необходима только
-при независимом подключении,
- при высоких параметрах т/ф воды - которые в целях безопасности нестоит вести через здания
- при пониженной температуре калориферов или фанкойлов

[BIONDER]

Магна насосы с частотником оправданы, если СО 2-трубная или коллекторная система и приборы с термостатными вентилями. Контроллер-регулятор температуры с наружным датчиком имеется.
А на вентиляцию - вся часть лишняя. Надо просто ответвление на вентиляцию после регулятора перепада. Вентагрегаты будут иметь свои узлы регулирования температуры. Вентиляционную часть с регулирующим клапаном делают только при независимом подключении.

1. А если без частотников и коллекторная система и приборы с термостатными вентилями - чем это может угрожать, перегрев обратки?
2. Видел подобную схему ТС ВУ но без обратных клапанов на байпасе, там обосновывалось применение узлов смешения стабильным расходом сетевой воды из котельной вне зависимости от нагрузки.
Узел в сис отопления я оправдал понижением Тводы до 90С, т.к. используются композитные трубы.
PS как считаете, не нужны балансировочные для систем отопления и теплоснабжения?

Не суди и да не судим будешь. Конечно оправдано. НО ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ, которые Вы либо не знаете, либо не указали. В любом случае люди, это решение предложившие, чем-то руководствовались. А Вы нам предлагаете осудить, именно "осудить" это решение, не дав исходных данных. Нехорошо. Вот мы и "повелись". Вы спросите конкретнее, что не устраивает, либо в чем сомневаетесь - не надо эмоций.

Конечно оправдано. НО ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ, которые Вы либо не знаете- может Вы знаете?
Без эмоций вопрос : чем может быть обоснован узел смешения вентиляции, почему не присоединить сеть напрямую к ВУ? Котельная есть, но данных никаких нет кроме как тех данных на подключение (P1 P2 T1 T2), известно, что это котельная. Проекта теплоснабжения ВУ еще нет.

[v-david]

Вы знаете, можно сделать очень много предположений и все равно не угадать, чем руководствовались разработчики. Думаю, что регулятор перепада не вызывает ни у кого вопросов, если есть возможность, лучше его ставить. Правда я поставил бы его только на одну систему, например на вентиляцию, и зарезал бы вход в нее примерно до 50 кПа. Как уже здесь говорили это позволит стабилизировать режим регулирующих клапанов. Кроме того, есть некоторые любители выключать насосы вторичного контура на узле приточки (если таковой имеется, я его здесь не вижу) когда "потеплеет". В этом случае можно "добавить перепаду", правда в этой схеме - вручную.
Теперь смесительный узел. (Повторюсь - не вижу узла регулирования ВУ, поэтому могу ошибаться, может это вообще 2 подогрев, а мы тут умничаем). Ну опять прописи. Когда на улице теплеет, потребность в нагреве воздуха падает и калорифер становится переразмеренным, значит получить необходимую температуру воздуха можно уменьшая Т подачи в калорифер (и в этом случае понижения температурного графика "центральной" сети совместно с понижением его при помощи подмешивающего насоса на узле может не хватить). А поскольку при этом существенно возрастает риск разморозки (калорифер переразмерен), то в комплекте идет увеличение объема прокачки воды по калориферу. И вполне возможно, что эту функцию и выполняют насосы Магна.
Вобщем, "мутна вода в облацех". Нет исходных данных, гадаем.

[jota]

Насосы с частотниками в зависимой схеме отопления с регулированием температуры смешением дополняют регулятор перепада давления. Можно конечно вместо Магны ставить простой насос с перепускным клапаном - при повышении давления клапан перепустит часть воды с нагнетания насоса на всас. При этом потребление энергии насосом не уменьшится. А давление может расти если закрываются термостатные вентили. При этом, если давление высокое, они начинают стучать - гидроудары, кроме этого частично нарушается баланс. Магна же будет поддерживать постоянное, заданное давление и снижает потребляемую эл.мощность при снижении нагрузки.
На вентиляцию я бы вообще не ставил насосов - хватит перепада от наружных сетей.

[v-david]

"На вентиляцию я бы вообще не ставил насосов - хватит перепада от наружных сетей."
Где-то в глубине души я с этим согласен, но уж больно велик риск. Теоретически-то все хорошо, но вот грязь, забивающая только несколько трубок, ошибки в подборе клапанов, квалифицированный монтаж и пр. заставляют прикрывать известное место. Поэтому я по вторичному контуру держу 2 кратный расход...

[jota]

Поэтому я по вторичному контуру держу 2 кратный расход...

Правильно... и я имел ввиду, что будет ещё один контур - но этот контур небольшого насоса смесительного узла калориферов и каждая ПВ имеет свой насосик и свой контур. А довести до этого контура термофикат насос ненужен. Достаточно перепада на вводе.

[coverart]

Jota. Откуда такие выводы, по поводу моего поста (#8)? Потрудитесь пояснить пожалуйста.

[jota]

Jota. Откуда такие выводы, по поводу моего поста (#8)? Потрудитесь пояснить пожалуйста.

Объект ну очень стратегический (это я про себя, точнее про мой объект, в котором вентагрегаты подключены напрямую ), поэтому, даже при +10 на улице, подача - +70 градусов, соответственно, при открывании клапана приточки даже на 1% происходит перегрев воздуха. Изменить график температуры подачи ОООООчень проблематично(много начальников). Отсюда мораль: возможность изменять график температуры подачи непосредственно на объекте НИФИГА не лишнняя.

Это требование, хоть и в вежливой форме.... ну что ж, потружусь
Вы сами всё пояснили. То что Вы описали - это количественное регулирование производительности калорифера (с моторной задвижкой) распространённое раньше. На ответственных агрегатах такое регулирование обычно не используют. При применении узла регулирования калорифера с количественно-качественным регулированием: дозированием первичного теплоносителя и подмесом обратки с помощью насоса, вопроса о графике подачи у Вас бы не стояло, главное чтоб не ниже температура чем надо, а понизить её в узле это не проблема.

[ivan-l-ing]

Вопрос: что в ТУ от ТСО на способ подключения к ТС написано?
Судя по параметрам вам узел ввода и узел учета нужен и только.

[katun]

"каждая ПВ имеет свой насосик и свой контур" - есть объекты, где заказчик хочет использовать старые вент. установки (как правило в производственных зданиях) у которых нету своего узла обвязки, так что возможно при реконструкции ТУ предусмотрели ветку для теплоснабжения калорифера с установкой насоса

[BIONDER]

Вы знаете, можно сделать очень много предположений и все равно не угадать, чем руководствовались разработчики.
Теперь смесительный узел. (Повторюсь - не вижу узла регулирования ВУ, поэтому могу ошибаться, может это вообще 2 подогрев, а мы тут умничаем). Ну опять прописи. Когда на улице теплеет, потребность в нагреве воздуха падает и калорифер становится переразмеренным, значит получить необходимую температуру воздуха можно уменьшая Т подачи в калорифер (и в этом случае понижения температурного графика "центральной" сети совместно с понижением его при помощи подмешивающего насоса на узле может не хватить). А поскольку при этом существенно возрастает риск разморозки (калорифер переразмерен), то в комплекте идет увеличение объема прокачки воды по калориферу. И вполне возможно, что эту функцию и выполняют насосы Магна.
Вобщем, "мутна вода в облацех". Нет исходных данных, гадаем.

Про РПД речь не идет. В обвязке ВУ свой насос с узлом подмеса.

Насосы с частотниками в зависимой схеме отопления с регулированием температуры смешением дополняют регулятор перепада давления. Можно конечно вместо Магны ставить простой насос с перепускным клапаном - при повышении давления клапан перепустит часть воды с нагнетания насоса на всас. При этом потребление энергии насосом не уменьшится. А давление может расти если закрываются термостатные вентили. При этом, если давление высокое, они начинают стучать - гидроудары, кроме этого частично нарушается баланс. Магна же будет поддерживать постоянное, заданное давление и снижает потребляемую эл.мощность при снижении нагрузки.
На вентиляцию я бы вообще не ставил насосов - хватит перепада от наружных сетей.

Таким образом датчик температуры на "местной" воде является лишним? Jota, балансировочные не нужны на 2 сис.?

"каждая ПВ имеет свой насосик и свой контур" - есть объекты, где заказчик хочет использовать старые вент. установки (как правило в производственных зданиях) у которых нету своего узла обвязки, так что возможно при реконструкции ТУ предусмотрели ветку для теплоснабжения калорифера с установкой насоса

Узел обвязки тоже будет, мы его будем проектировать с 3-х ходовым.

[Gemini]

Таким образом датчик температуры на "местной" воде является лишним?

на подаче он нужен... на обратке - если это котельная, нет необходимости

Узел обвязки тоже будет, мы его будем проектировать с 3-х ходовым.

Тогда прав jota:

А на вентиляцию - вся часть лишняя. Надо просто ответвление на вентиляцию после регулятора перепада.

[jota]

Таким образом датчик температуры на "местной" воде является лишним? Jota, балансировочные не нужны на 2 сис.?

Про датчик ответили.
По балансировке не видя системы сказать ничего не могу.....
Чем дальше, сообщаете новые важные подробности. Это говорит о том, что начали задавать вопросы перед тем, как самому основательно подумать.

[Гость_-=|RastA|=-_*]

Сетевая вода приходит от ИТП с параметрами 95/70, на вентиляцию и отопление температурный режим аналогичен.

все выкинуть, кроме регулятора перепада давления и запорной арматуры, ну можно еще балансировочный кран на отопление. после котельной или ЦТП, это не важно, там все равно качественное регулирование. терморегулирующий узел для вентагреата, скорее всего уже заложен в разделе вентиляции, зачем дублировать?