Договорные и фактические нагрузки Опции

[Гость_Настя СЖС_*]

Подскажите, пожалуйста! Как выставить претензии к теплоснабжающей организации по поводу низкой температуры воды на подаче? Постоянный недотоп, а счета выставляют как за полноценное отопление! Начальник требует обосновать претензии исходя из зависимости температуры теплоносителя от температуры в помещении. Подсажите, пожалуйста, кто сталкивался с этим вопросом!

[Гость_Настя СЖС_*]

Подскажите, пожалуйста! Как выставить претензии к теплоснабжающей организации по поводу низкой температуры воды на подаче? Постоянный недотоп, а счета выставляют как за полноценное отопление! Начальник требует обосновать претензии исходя из зависимости температуры теплоносителя от температуры в помещении. Подсажите, пожалуйста, кто сталкивался с этим вопросом!

[Гость_alexius_sev_*]

Подскажите, пожалуйста! Как выставить претензии к теплоснабжающей организации по поводу низкой температуры воды на подаче? Постоянный недотоп, а счета выставляют как за полноценное отопление! Начальник требует обосновать претензии исходя из зависимости температуры теплоносителя от температуры в помещении. Подсажите, пожалуйста, кто сталкивался с этим вопросом!

А у вас большой дом? есть ли тепловой счетчик, если есть, он обычно фиксирует температуру каждый день....все зависит от алгоритма, а если нет его, то вызывайте комиссию))))и идите в ИТП с градусником)

[Гость_Настя СЖС_*]

Да вот именно, что нет счетчиков... Договорные нагрузки на отопление зависят от температуры внутри жилого помещения.. А эта самая температура зависти от качества прогрева через батареи, т.е. от температуры теплоносителя. Как доказать эту связь грамотно и технически верно?? Чтоб можно претензии выставить к ЭСО???

[old_iva]

Самый большой вопрос-есть ли прибор учета? Второй большой вопрос сколько лет эксплуатируется здание и система отопления?
Если его нет то у ТСО есть неплохие шансы остатся "правыми"
Расход тепла зависит от двух величин: расход воды и разница температур в подаче и обрате.
И если разницу температур еще можно померить, то расход без расходомера - увы.

Для сведения температура в подающем трубопроводе зависит не от температуры внутри помещении, а от температуры наружного воздуха. Также немаловажным фактором является то на какой температурный график посчитана внутренняя система, и необходимо его знать и иметь на руках.
Остальные рекомендации только после ответа на заданные здесь вопросы.

[old_iva]

Договорная нагрузка зависит конечно от температуры внутри помещений. Если Ваша система смонтирована по проекту и он согласован ТСО то остается один путь - замерять температуру внутри помещения (например вызвать СЭС) и уже на основании этого выставлять претензии ТСО. Для начала с требованием нормализовать положение, а затем подавать на перерасчет.

[Гость_Настя СЖС_*]

Приборов учета нет. Расходомера, соответственно, тоже. Домам от 10 до 70 лет.
P.S. Температура теплоносителя зависит от наружки, да, но мой начальник говорит, что плохое отопление в квартире - это результат низкого прогрева теплоносителя и требует, чтоб я ему доазала эту связь. Вот

[old_iva]

Сейчас под рукой нет литературы, и я не уверен есть ли это в Манюке поэтому для надежности следующую литературу: Манюк Справочник по наладке тепловых сетей., Апарцев. примерно такое же название. И есть великолепный справочник фирмы оргрэс годов 50-х. (один из авторов также Апарцев). Вот в этих книгах эта зависимасть приведена. Даю не формулу а книги т.к. начальнику надо доказывать аргументировано, и одним из аргументов - справочник.

П.С. Если речь про жилые дома то с 99,9% вероятностью - температурный график внутренней системы 95/70

[Гость_Настя СЖС_*]

Спасибо! Сейчас посмотрю!

[Гость_Настя СЖС_*]

Так без выходов на объект, ссылаясь на формулу, я могу затребовать перерасчет? Или они скажут, что даже при таком прогреве теплоносителя температура в помещении останется +18???

[Vict]

вызывайте комиссию))))и идите в ИТП с градусником)

[Гость_alexius_sev_*]

Так без выходов на объект, ссылаясь на формулу, я могу затребовать перерасчет? Или они скажут, что даже при таком прогреве теплоносителя температура в помещении останется +18???

вы поймите , может у вас система отопления засорена!!! нужно обследовать, а самое главное посмотрите на вводе температуру в подаче и в обратке и нужно замерить давление на этих трубах и записать наружнюю температуру...Потом запросить график ТС у котельной, которой вы подключены, и самое главное нужен расход, есть такие расходомеры которые позволяют замерить расход приблизительно , специально сделаны для наладчиков) и вот с этими данными вы можите писать претензию вашей снабжающей организации, если вы выйдите на расчетные велечины меньше требуемых!

[BadMax]

Так без выходов на объект, ссылаясь на формулу, я могу затребовать перерасчет? Или они скажут, что даже при таком прогреве теплоносителя температура в помещении останется +18???

Перерасчета не будет!
1. У вас есть зафиксированные температуры теплоносителя?
2. В договоре на поставку тепловой энергии указан температурный график или температура внутри помещения?
3.

Постоянный недотоп, а счета выставляют как за полноценное отопление!

Как определили что счетакак за полноценное?

[Гость_Настя СЖС_*]

Зафиксированных температур нет, но их я получу в справочной службе, это не проблема!
В договоре температурный график есть.

[Гость_bypass56_*]

1.измеряете температуру теплоносителя в подающем и температуру наружного воздуха. сравниваете с темп. графиком
2.измеряете перепад давления в подаче и обратке
3.измеряете портативным раходомером расход в под. теплопроводе
все это в присутствии представителя ТСО, сравниваете с расчетными (договорными) параметрами теплоносителя и в двустроннем акте указываете свои претензии. если какие то параметры не бьются, ТСО обязана сделать пересчет на величину разбега

[Гость_Настя СЖС_*]

Ага, перерасчет по одному дому за один день??

[инж323]

Или дать предписание устранить это небитие параметров на абоненте. И так пройти по всем вашим домам. Хлопон хватит. А как устраните, что станет означать.. наконецто подготовились к отопит сезону, то и включать начнут. Но на совещании где нибудь и прозвучит, что нач. ваш доложился , что все подготовил, а тут вот проблемы и не готов и вот предписания и бардак у этого начальника и неуч он.

[Евгений Буш]

Температура внутри помещения нужна для определения расчетной (договорной) тепловой нагрузки вашего дома. Если она даже и оговорена в Договоре, то ТСО действительно может сослаться на засоренность труб и пр. бяки. Поэтому главным аргументом должен быть не замер термометром температуры в спальне, а несоблюдение сетью температкурного графика. Что касается расходомеров, то с ними надо говорить так же резко и дерзко, типа: -Берете Договорную нагрузку при расчете за теплоэнергию, значит по этой же нагрузке отвечайте при составлении к вам претензий от абонентов- По - моему логично. А главное не давать им покоя, доводить до кипения, замучить вызовами на составление актами недотопа. Тогда точно они пойдут на компромисс, как пример, увеличение диаметра дроссельной шайбы или сопла элеватора. Им этот решение дешевле обойдется.
Найдите какого нибудь по жизни активного пенсионера, он им устроит веселую жизнь.
Успехов в борьбе!

[инж323]

Евгений Буш вы хоть раз договор теплоснабжения видели? ТСО на границе беспечивает график Т и давлений и что твориться в доме её не беспокоит ни коим образом. Это беспокоит как раз вопрошающую- она пытается свои низкие Т в помещениях(свою обязанность) объяснить с помощью форума низкими Т на границе балансового разграничения абонента и ТСО. Что есть две большие разницы.

[Евгений Буш]

Евгений Буш вы хоть раз договор теплоснабжения видели? ТСО на границе беспечивает график Т и давлений и что твориться в доме её не беспокоит ни коим образом. Это беспокоит как раз вопрошающую- она пытается свои низкие Т в помещениях(свою обязанность) объяснить с помощью форума низкими Т на границе балансового разграничения абонента и ТСО. Что есть две большие разницы.

Читал и в свое время бился насмерть за свои интересы потребителя.
1. Если Вы внимательно прочтете еще раз мой пост я и не утверждаю, что ТСО интересует такой показатель,как температура внутри помещения, а только имел в виду, что у них на все ответ один засоренная система, я с этим сталкивался не раз.
2. У меня идет речь не о низких Т на границе балансового разграничения абонента и ТСО, а о конкретном несоблюдения сетью температурного графика.
Эта проблема для нашего города хроническая. Т.е. теплосеть заявляет график 150-70 С с волюнтаристкой срезкой по прямой на 130 С, а в реале даже при близким к расчетной Тн.в =-30 С не держит на прямой выше 105 С!!!, тогда и приходится чесать "репу" тем, кто еще не подписался на АИТП или прочую погодозависимую автоматику (хотя и она, имхо, при таких условиях будет сидеть на голодном пайке при низких Тн.в.), а это пока абсолютное большинство, не в столицах, пардон, живем. Тем более в данном рассматриваемом случае даже и узла учета нет.

Поэтому и приходилось серьезно схватываться (правда это было в 90-х) с ТСО и было все так как я здесь и говорил, я аккуратно на их глазах бросал акты переретопов (завышенная обратка) в урну, а они ТСО устав бороться рассверливали сопла элеваторов. Таким образом взаимохамящие стороны и приходили к конценсусу. А другие вузы их в нашем городе кроме нашего шесть исправно оплачивали вышеназванные акты.

Для примера выдержка из образца Договора Мосэнерго на энергоснабжение
Приложение №4
Температурный и гидравлический графики...
....................................................
Примечания: 1.Температура воды в подающем трубопроводе тепловой сети ограничивается
срезкой от температуры наружного воздуха Тнв = - 200С и ниже.
2.При температуре наружного воздуха ниже - 200С температуру сетевой воды
держать по особому указанию.
Вот Вам и ОСОБОЕ УКАЗАНИЕ!!! - при Тн.в. ниже -20 С держим 105 С.
Это какие же расходы гуляют по сети, какие сетевые насосы лупят круглосуточно за счет потребителя тепла.
И никакой хучь с иголочки Закон теплоснабжения и другие законы и акты не заставит их в ближайшем будущем заниматься модернизацией своего оборудования и сетей. Просто незачем, чем ниже качество поставляемого товара, тем обалденнее прибыль.
И еще никакой финансовой и какой либо иной ответственности ТСО за нарушение договорных обязательств в этом Договоре не прописано. И как же с ними тягаться? Разве что брать измором.








копировал из Ворда - поломало!
Правильно читать не 200С, а 20 гр. С

[инж323]

Вы смешиваете много что в одну кучу. Впрочем , перечтите внимательней свой пост №17- , вы ведь в посте 19 уже совсем по другому расшифровываете написаное в 17-м.
И не стоит про все города утверждать про "при минус 20гр. С держим 105 в Т1". Лишнего тоже не стоит. тут две стороны и чаще у убоих "рыльце в пушку.", но шуметь будут о грехах противоположной стороны.
Да и автора перечтите, тож забавно.

[инж323]

Ага! теперь хоть город понятен- Мурманск.
Настя, ныне уже поздно, мойте до посинения системы и потом еще и проверяйте расчет подборов элеваторов .На бОльшее гидр. сопротивление системы.Учитывая не только расчетное по абоненту имеющееся давление, сверяя его с возможным требуемым и просто текущим при разных режимах.Проверьти и вводы на предмет потерьдавл. и учтенную нагр. ГВС(может быть весьма старинной цифрой сильно уже заниженной)
Ну и ставьте УУТЭ, дабы нервы поменьше мотать.

Сообщение отредактировал инж323 - 1.10.2010, 0:39

[l-nikolaev]

Топикстартеру.
Все, что здесь писалось -все правильно, и в различной степени от 50 до 100% Вам поможет.

Но, смотрите, эксплуатирующая организация (Вы, я так понимаю) ОБЯЗАНА ежесуточно контролировать параметры теплоносителя (температура и давление -подача+обратка сетевой воды, и то-же самое на внутреннем контуре), оттолкнитесь от журнала.., если его нет -заведите и заполняйте его. Поставте теплосчетчик! он по любому отобьется по деньгам.

Есть недотоп, или его нет проверить просто - смотрите темп. график, сраниваете с температурой и определяете...,

для официальных претензий -вызываете представителя ЭСО и берете справку из гидромета (как правило о ср.температуре за 5 дней). Темп. в сетях не меняется каждый день, работа тепловой сети достаточно инертна и параметры Т1 изменяются как правило по ср.темп. за 5 дней.

Расход тепла (теплосъем) зависит от много, но в основном -от потребителя -от Вас, если у ВАс система засорена, стоят чугунные радиаторы, теплосъем будет плохой. НО это другая песня, за завышение температуры обратки (Т2) с Вас ЭСО спросит отдельно, и завышение Т2 - не является основанием занижать Т1.

[BadMax]

Повторюсь еще раз!!!
Максимум что вы можете им предъявить это - несоблюдение температурного графика. (Это даже отрицать никто не будет)
Перерасчет никто не будет делать, т.к. тепло вам отпущено согласно фактических температур и расчетных тепловых нагрузок.

Сообщение отредактировал BadMax - 1.10.2010, 10:26

[Евгений Буш]

Перерасчет никто не будет делать, т.к. тепло вам отпущено согласно фактических температур и расчетных тепловых нагрузок.

Блин, здорово! А как можно получить расчетную тепловую нагрузку в дом при фактических заниженных температурах, если только не увеличивать расход теплоносителя через рассверленные в "+" дроссельные устройства. Увеличивая расход абонент завышает обратку и опять потребитель виноват в том, что ТСО беспомощна в своих жалких потугах обеспечить договорной тепловой и гидравлический режимы. Может я примитивно мыслю, конечно, но пока ТСО не будет отвечать рублем за свои вывихи ничего не изменится.
И если арбитражный суд в данном случае, на стороне "теплоимущих"- пора засылать ходоков в Конституционный суд!

[alesio]

В нашем городе закончился суд как раз по перерасчету отпущенного тепла.
По результатам судебного разбирательства был произведен перерасчет за 6 месяцев.
Но ситуация, конечно, была немножко другая: на вводе стоял узел учета тепла, данные которого и были предоставлены в качестве доказательств недотопа.
Также из метеослужбы были получены среднечасовые температуры за 6 месяцев, которые также были переданы в суд.
ТСО направила свой температурный график.
Так вот... По 6 месяцам разбег по деньгам составил от 20 до 45%.
Денег, конечно, живых не получили, но сумма получилась приличная и будет учтена в счет перезачета за отпущенное тепло в следующем отопительном сезоне.
Так что... Можно бороться с этим. И нужно. Да, требует много времени и нервов, но отбиться можно.
Кстати, самое интересное, что даже перерасчет за один отопительный сезон окупил узел учета тепла практически три раза
Вот как-то так.

Сообщение отредактировал alesio - 1.10.2010, 11:02

[BadMax]

Блин, здорово! А как можно получить расчетную тепловую нагрузку в дом при фактических заниженных температурах, если только не увеличивать расход теплоносителя через рассверленные в "+" дроссельные устройства. Увеличивая расход абонент завышает обратку и опять потребитель виноват в том, что ТСО беспомощна в своих жалких потугах обеспечить договорной тепловой и гидравлический режимы. Может я примитивно мыслю, конечно, но пока ТСО не будет отвечать рублем за свои вывихи ничего не изменится.
И если арбитражный суд в данном случае, на стороне "теплоимущих"- пора засылать ходоков в Конституционный суд!

Все правильно вы говорите, но юридически их никак не укусить!
Если основным критерием согласно договора является температурный график, говорят: "Да, виноваты, но выше температуру поднять не можем. Но за отпущенное тепло будьте добры заплатите."
Если же температура внутри помещения, тогда говорят не ваше дело какой температуры теплоноситель, пишите жалобы будем присылать коммисии и делать перерасчет по этим жалобам.

Кстати, самое интересное, что даже перерасчет за один отопительный сезон окупил узел учета тепла практически три раза
Вот как-то так.

Бывает и подругому!!!
Товарищ на здании офиса поставил. Сезон отработал и вырезал его нафиг ибо дороже получилось=))))

[Евгений Буш]

Все правильно вы говорите, но юридически их никак не укусить!
Если основным критерием согласно договора является температурный график, говорят: "Да, виноваты, но выше температуру поднять не можем. Но за отпущенное тепло будьте добры заплатите.

Я не юрист, но главным вопросом надо ставить не вопрос о перерасчете за недоотпущенное тепло, а брать выше:
- заведомо известное введение в заблуждение 100 и более миллионов лиц и связанное с этим незаконное получении прибыли
- нанесение вреда их здоровью. Медицинские справки пусть все 100 миллионов не предоставят, но, чаю, недостатка в них не будет.
А уже дополнительно заявить материальный и моральный ущерб.

[инж323]

А кто в этих справочках напишет, что повреждение здоровья произошло именно из за понижения т1 в теплосети, а не из за нахождения на улице. Зима ведь.

[Евгений Буш]

Вызов врачей на дом, а потом свидетелями в суд решит многие проблемы.
Два - три свидетеля и дело решенное