Гидравлический разделитель (гидрострелка) в централизованном отоплении, Расчет взаимного влияния систем Опции

[insys-r@bk.ru]

Добрый день, уважаемые специалисты.
Поставлена задача спроектировать ИТП и УУТЭ для магазина расположенного на первом этаже многоквартирного жилого дома. Система теплоснабжения магазина является частью системы теплоснабжения дома, т.е. стояки квартир расположенных над магазином проходят ч/з магазин. Первым и основным пунктом задачи является выделение системы теплоснабжения магазина из системы теплоснабжения дома. Отопление дома централизованное, но подключиться до элеваторного узла дома, ровно как и после него нет возможности. Дом без подвала, все коммуникации проходят в коробах под полом, доступа к этим коробам нет, а если трассу тянуть по улице - то согласований будет столько, что хлопот не оберешься.
Есть идея, которая теоретически будет, работать, не знаю только как подвести под нее научную базу. Под полом магазина проходит обратная линия со всех стояков квартир расположенных над магазином. Хочу подключить новую систему отопления ч/з гидравлический разделитель к обратной линии системы отопления дома. Т.о. с одной стороны гидравлического разделителя будет обратная линия системы отопления дома (тепло генератор), а с другой стороны система отопления магазина (тепло потребитель). Естественно отопительные приборы будут просчитаны на температуру подачи 70С (максимум).
Дело осталось за маленьким - как доказать, что система теплопотребления магазина не будет оказывать гидравлического влияния на систему отопления дома. Нужен более менее научный расчет, который можно будет предъявить в проекте теплоснабжающей организации.

[insys-r@bk.ru]

Добрый день, уважаемые специалисты.
Поставлена задача спроектировать ИТП и УУТЭ для магазина расположенного на первом этаже многоквартирного жилого дома. Система теплоснабжения магазина является частью системы теплоснабжения дома, т.е. стояки квартир расположенных над магазином проходят ч/з магазин. Первым и основным пунктом задачи является выделение системы теплоснабжения магазина из системы теплоснабжения дома. Отопление дома централизованное, но подключиться до элеваторного узла дома, ровно как и после него нет возможности. Дом без подвала, все коммуникации проходят в коробах под полом, доступа к этим коробам нет, а если трассу тянуть по улице - то согласований будет столько, что хлопот не оберешься.
Есть идея, которая теоретически будет, работать, не знаю только как подвести под нее научную базу. Под полом магазина проходит обратная линия со всех стояков квартир расположенных над магазином. Хочу подключить новую систему отопления ч/з гидравлический разделитель к обратной линии системы отопления дома. Т.о. с одной стороны гидравлического разделителя будет обратная линия системы отопления дома (тепло генератор), а с другой стороны система отопления магазина (тепло потребитель). Естественно отопительные приборы будут просчитаны на температуру подачи 70С (максимум).
Дело осталось за маленьким - как доказать, что система теплопотребления магазина не будет оказывать гидравлического влияния на систему отопления дома. Нужен более менее научный расчет, который можно будет предъявить в проекте теплоснабжающей организации.

[инж323]

Забудьте этот вариант. А заодно вспомните о ГВС магазина- им летом тоже горводы хотца.
Не пройдет по нормативам. Вы отдельную систему должны сделать- сами ж знаете, а не схему целиком зависящую от СО дома.

[sergey-k-pkbdgts]

... Поставлена задача спроектировать ИТП и УУТЭ ...

-- любая идея, начинается с ТУ от ТСО.

[insys-r@bk.ru]

Забудьте этот вариант. А заодно вспомните о ГВС магазина- им летом тоже горводы хотца.
Не пройдет по нормативам. Вы отдельную систему должны сделать- сами ж знаете, а не схему целиком зависящую от СО дома.

В данном случае система гвс остается остается существующая, учет будет вестись по одному счетчику. Сумма оплаты там будет копеешная, поэтому ГВС в расчет вообще не берем.
Что касается отдельной системы, то все верно, она должна быть независимой, но собственно говоря какая разница, где сделать врезку гидравлического разделителя в обратную линию? под полом магазина или в точке подключения дома. Разницы не вижу. Думаю если у меня будет достойный гидравлический расчет, то смогу доказать свою правоту нашей ТСО.

-- любая идея, начинается с ТУ от ТСО.

Про ТУ замечание гениальное. А есть что-нибудь по теме?

[vovan08]

Про ТУ замечание гениальное. А есть что-нибудь по теме?

это и есть по теме. зачем вам решать, где подключать потребителя к теплу?

[инж323]

. Разницы не вижу. Думаю если у меня будет ....

Так ведь не имеет значения, видите вы разницу или нет. На территории РФ, да и другой страны тоже, есть свои действующие законы и технические нормы. У вас дома вход в квартиру из подьезда? Представьте, что человек пришедший вам сделать по квартире ремонт, предлагает организовать вход в квартиру через сеседа. там мол и перед дверью будет почище, доступ случайных людей к вашей двери будет ограничен, да и швейцар на холяву.Прочие аргументы еще можно привести. Но, согласен ли сосед и как на то смотрят законы Державы?
Попробуйте удержаться в рамках дествующей нормативно правовой базы с выбором решения по теплоснабжению объекта. Да и ГВС тоже требуется отдельная система, а не сохраниение существующей, выполнявшейся по ранее действовавшим законам и Правилам.

[tiptop]

как подвести под нее научную базу

Примерно так начали делать задолго до "изобретения" гидравлической стрелки - пожалуйста, смотрите схему присоединения тепличного комбината из книги Ефима Яковлевича Соколова.

[insys-r@bk.ru]

инж323, полностью с вами согласен. Но в данном конкретном случае нет технической возможности выделенного подключения (точнее это будет в десятки раз затратней предлагаемого варианта). Поэтому я все-таки попытаюсь пропихнуть свой проект.
Т.о. давайте отложим правовые нормы в сторону и перейдем от бюрократии к инженерным расчетам. Нужна помощь в конкретном вопросе: доказательство того, что система отопления магазина подключенная через гидрострелку не будет оказывать влияния на гидравлику системы отопления дома. Нужен гидравлический расчет. На текущий момент пользуюсь книгой: Ганс Роос "Гидравлика систем водяного отопления", но там все на уровне теории и графиков. Вся остальная литература, которую смог достать - кроме правила 3D больше ничего полезного посоветовать не может. Так что, коллеги, выручайте. Need help!

[vnvik]

Может попробуете поиграться с первичными и вторичными кольцами типа этих:

http://www.mega-watt.ru/info/normativ_doc/...chn_kolcami.htm

а потом нам расскажете.

[Сергей А.]

Примерно так начали делать задолго до "изобретения" гидравлической стрелки - пожалуйста, смотрите схему присоединения тепличного комбината из книги Ефима Яковлевича Соколова.

Насколько помню, это "предвключенная" схема - из подающей и снова в нее. Смысл в обеспечении резкопеременной нагрузки - у теплицы теплоаккумулирующей способности мизер...

[tiptop]

Тут, наверное, лучше упомянуть правила Кирхгофа.
А вообще-то и считать нечего.

Три реальные ситуации (для упрощения - без упоминания стрелки):

1 расход в системе отопления магазина равен нулю, и для системы отопления дома ничего не меняется - по рассматриваемому участку трубы проходит её обычный расход "по-старому",

2 в системе отопления магазина появляется расход (включен насос), меньший "обычного" расхода системы отопления дома - по участку трубы тоже проходит уменьшенный расход, перепад давления на этом участке уменьшается, у системы отопления дома на какие-то "микроны" увеличиваются напор и расход,

3 расход в системе отопления магазина превышает "обычный" расход системы отопления дома - проток в участке трубы опрокидывается, перепад давления на этом участке становится отрицательным, у системы отопления дома на большее число "микронов" увеличиваются напор и расход.

P.S. Не стал писАть про ситуацию "расходы равны". Просто считаю её для практики нереальной. Это как один шарик поставить на другой.

Сообщение отредактировал tiptop - 7.10.2010, 11:00

[Бойко]

Почитайте... может поможет...

 ТГР_т._сети.pdf ( 186,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 143

[insys-r@bk.ru]

Может попробуете поиграться с первичными и вторичными кольцами типа этих:

http://www.mega-watt.ru/info/normativ_doc/...chn_kolcami.htm

а потом нам расскажете.

Статья хорошая, обязательно использую ее для пояснительной записки. Вот только математической части маловато. В любом случае благодарю за помощь.

Насколько помню, это "предвключенная" схема - из подающей и снова в нее. Смысл в обеспечении резкопеременной нагрузки - у теплицы теплоаккумулирующей способности мизер...

Идея изложена абсолютно верно. Однакоо думаю нашим контролерам в ПТО будет трудной объяснить, что такое коэффициент гидравлической устойчивости

Почитайте... может поможет...

 ТГР_т._сети.pdf ( 186,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 143

Статья в тему! Хотя в расчетах ее трудно использовать. Вряд ли я найду такие показатели, как сопротивление тепловой сети источника тепловой энергии, или сопротивление проточной части насоса

Поэтому решил в проекте выложить теорию объясненную на пальцах, но со ссылкой на умные книжки. Пусть попробуют опровергнуть теорию.
Ну а если все таки заставят приложить расчеты - придется защищать диссертацию по ТГР

Спасибо за предоставленную информацию, коллеги

[инж323]

инж323, полностью с вами согласен. Но в данном конкретном случае нет технической возможности выделенного подключения (точнее это будет в десятки раз затратней предлагаемого варианта). Поэтому я все-таки попытаюсь пропихнуть свой проект.
Т.о. давайте отложим правовые нормы в сторону и перейдем от бюрократии к инженерным расчетам. Нужна помощь в конкретном вопросе:

Откройте Федеральный закон №261, а так же ФЗ 83 и перечтите правила подключения и правила сосуществования различных систем разных абонентов одного здания и переходить к расчетам станет .. ненужным. Иль вы решили стать сильней ФЗ? Или просто попрактиковаться в неких расчетах не имеющих возможности существовать официально?
У ж\дома и магазина и тарифы на тепло разные, вы с этим тоже не хотите считаться?

[insys-r@bk.ru]

[/b]
Откройте Федеральный закон №261, а так же ФЗ 83 и перечтите правила подключения и правила сосуществования различных систем разных абонентов одного здания и переходить к расчетам станет .. ненужным. Иль вы решили стать сильней ФЗ? Или просто попрактиковаться в неких расчетах не имеющих возможности существовать официально?
У ж\дома и магазина и тарифы на тепло разные, вы с этим тоже не хотите считаться?

С тарифами все понятно, магазин будет полностью сидеть на обратке, и на дом абсолютно никак влиять не будет. Т.о. дом будет рассчитываться за тепло по средней расчетной величине, а магазин по своему теплосчетчику. И все счастливы.

[jota]

Мысль интересная.
По-моему, поток в обратной линии должен идти по оси стрелки и направление потока присоединения должен быть того же направления в гидрострелке как и обратка. Тогда, при соблюдении сечений стрелки, она не будет вносить гидравлического сопротивления в систему. При этом правда значительно снижается температурный напор отбираемого потока и приборы надо выбирать на более низкую температуру чем обратка системы и перепад температур невысокий.
Такие устройства делал очень давно на промпредприятии. Каким образом узаконить для жилого здания не знаю. У нас, отдельный хозяйственный субъект должен иметь отдельную систему, не связанную с другими. Одним словом присоединять систему магазина к системе жилого здания разрешения небыло бы.

[tiptop]

Добавлю и я свою иллюстрацию.

Прикрепленные файлы

 s.o._1_obratka_s.o._2.png ( 663 байт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[jota]

Добавлю и я свою иллюстрацию.

У Вас потоки в обратке будут навстречу друг другу (контур насоса замыкается на себя). Причём один из них переменный. Это может внести дополнительное переменное гидравлическое сопротивление в прямой поток. Хотя тепловой режим подключенной нагрузки безусловно лучше....

Сообщение отредактировал jota - 10.10.2010, 12:50

[tiptop]

У Вас потоки в обратке будут навстречу друг другу (контур насоса замыкается на себя). Причём один из них переменный. Это может внести дополнительное переменное гидравлическое сопротивление в прямой поток.

Да. Может внести отрицательное сопротивление. Выше я об этом написАл.

[insys-r@bk.ru]

Пока отопление магазина было частью системы дома, тепловая нагрузка дома 0,16Гкал, из них магазин 0,019Гкал. Через гидрострелку будет проходить проходить почти вся обратка с дома (за исключением нескольких стояков), грубо будем считать 2/3 от общего объема. При таком раскладе (если не завышать насос) обратного потока в гидрострелке быть не может.

[tiptop]

Через гидрострелку будет проходить проходить почти вся обратка с дома (за исключением нескольких стояков), грубо будем считать 2/3 от общего объема. При таком раскладе (если не завышать насос) обратного потока в гидрострелке быть не может.

Во-первых, можно как угодно "завышать" насос - расходы должны ограничиваться балансировочными клапанами.
Во-вторых, повторюсь, до опрокидывания потока в "стрелке" (на общем участке) отопление дома чуть-чуть улучшится (меньше 0,5% ? ), а при опрокидывании - чуть-чуть-чуть улучшится.

[insys-r@bk.ru]

В обоих случаях чуть чуть улучшится?

[Бойко]

Прошу прощения..., но если не рассматривать рук. докуметы... для себя... своей сети...

Перепад давления на вводе - расчетный/штатный "дребезг" сети обычно минимум 2-5 м.вод. ст. Штатно демпфируется /или нет / РПД....

Потери напора в системе отопления магазина.... ну пусть 1-2 м.... ну и ... подключить ее через байпас с регулятором давления "до себя" или шайбой на основной линии... основное здание в большинстве случаев и не "заметит"...

А если зависимая схема... один черт, эта обратка штатно идет в первую ступень ГВС, где эти полтора метра еще увидеть надо... ну чуток подрегулировать...

Короче. Штатный дребезг теплового пункта существенно больше возмущений вносимых рассматриваемой системой, тем более что она часть этого здания...

Сообщение отредактировал Бойко - 10.10.2010, 14:41