Частотное управление циркуляционными насосами Опции

[CHANt]

Хоть убейте, не пойму - зачем так усложнять?

Я привел пример что можно сделать. Вариантов может быть масса. Да и в чем Вы видите сложность для эксплуатации? Если культура проектирования развита, то заказчик получает вполне адекватную документацию при любом варианте. Должен преобладать принцип достаточности и разумности, в выборе варианта реализации...Если ставим два ПЧ на одну задачу цирк. насосов, то и контроллер не всегда нужен. Достаточно и имеющихся на борту ПЧ возможностей.
Вот кусочек схемы логического управления ПЧ ММ430 цирк. группы на одной крупной котельной:

В схеме даны названия параметров, которые необходимо настроить.
Эта схема предусматривает:
1) Машинист с теплового щита имеет возможность запустить и остановить ПЧ с кнопочного поста;
2) Имеется возможность запустить или остановить ПЧ с панели оператора ВОР-2 по месту (в 200м. от теплового щита);
3) При неисправности работающего ПЧ - происходит запуск резервного ПЧ.
Есс-но, сигнализация неисправности, и нормальной работы с дискретного выхода ПЧ предусмотрена на тепловом щите...
Логическая схема выполнена в нотации официальной документации Сименс.. Никаких контроллеров нет.
Уставку меняют два раза в год.
Другой вопрос, если ПЧ на объекте не один десяток, гораздо оптимальней соединить полевой шиной, чем тащить за сотни метров дискретные и аналоговые сигналы. Коих наберется немало. Да и в контроллер затолкать несколько десятков ПИ-регуляторов, занятие не для слабонервных. Предусмотрев вариант перехода ПЧ, при ошибке связи (проблем с контроллером), на местное управление, выполняется один из основных принципов РСУ - отказоустойчивость. Архитектура системы автоматизации (централизованная или распределенная) важна, и зависит от конкретного проекта.

[CHANt]

Хоть убейте, не пойму - зачем так усложнять?

Я привел пример что можно сделать. Вариантов может быть масса. Да и в чем Вы видите сложность для эксплуатации? Если культура проектирования развита, то заказчик получает вполне адекватную документацию при любом варианте. Должен преобладать принцип достаточности и разумности, в выборе варианта реализации...Если ставим два ПЧ на одну задачу цирк. насосов, то и контроллер не всегда нужен. Достаточно и имеющихся на борту ПЧ возможностей.
Вот кусочек схемы логического управления ПЧ ММ430 цирк. группы на одной крупной котельной:

В схеме даны названия параметров, которые необходимо настроить.
Эта схема предусматривает:
1) Машинист с теплового щита имеет возможность запустить и остановить ПЧ с кнопочного поста;
2) Имеется возможность запустить или остановить ПЧ с панели оператора ВОР-2 по месту (в 200м. от теплового щита);
3) При неисправности работающего ПЧ - происходит запуск резервного ПЧ.
Есс-но, сигнализация неисправности, и нормальной работы с дискретного выхода ПЧ предусмотрена на тепловом щите...
Логическая схема выполнена в нотации официальной документации Сименс.. Никаких контроллеров нет.
Уставку меняют два раза в год.
Другой вопрос, если ПЧ на объекте не один десяток, гораздо оптимальней соединить полевой шиной, чем тащить за сотни метров дискретные и аналоговые сигналы. Коих наберется немало. Да и в контроллер затолкать несколько десятков ПИ-регуляторов, занятие не для слабонервных. Предусмотрев вариант перехода ПЧ, при ошибке связи (проблем с контроллером), на местное управление, выполняется один из основных принципов РСУ - отказоустойчивость. Архитектура системы автоматизации (централизованная или распределенная) важна, и зависит от конкретного проекта.

[Гость_12345_*]

Решил поднять тему, так как аналогичная задача имеется и интересно узнать решена задача или нет.
И так, собственно, сама задача: имеем ИТП и два независимых контура вентиляции по паре насосов в каждом, на каждый насос по частнику, на каждую пару насосов по одному перепаднику, причем дискретному, а также по паре датчиков давления аналоговых с обеих сторон насосных пар. В каждом контуре около 8 независимых приточек, разумеется надо частотниками задать равномерный расход теплоносителя в контурах, но проблема в том, что перепадники дискретные, но имеются датчики давления аналоговые с обеих сторон каждого насоса. Отсюда вопрос, кто нидь определял перепад с помощь двух датчиков давления на подаче и обратке насоса?
На сколько стабильно будет работать система, если перепад определять как разность двух показаний датчиков давления?
Ну и последний, подскажите пожста в каком диапазоне частот чаще всего на практике регулирование идет таких насосов (насос в приложении)?

Прикрепленные файлы

 _____.jpg ( 61,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[vladun]

Отсюда вопрос, кто нидь определял перепад с помощь двух датчиков давления на подаче и обратке насоса?
На сколько стабильно будет работать система, если перепад определять как разность двух показаний датчиков давления?
Ну и последний, подскажите пожста в каком диапазоне частот чаще всего на практике регулирование идет таких насосов (насос в приложении)?

1) йа определял уже лет пять работает на Grundfos TP (22 кВт)
2) берете хорошие (читай точные) датчики типа MBS3000 с точностью 0.5-1% и сумматор сигнала (в некоторых ЧП такая функция уже есть)
3) достаточно стабильно
4) смело можно брать 20-25 Гц, однако, я лично имел опыт устойчивой работы (CR3, 5 и пр.) и на 5-10 Гц.

[Гость_12345_*]

Датчики Siemens QBE 2002-Р16, ЧП Emerson-commander-sk, но регулирование придется делать в Siemens PXC100, так как необходимо затем диспетчеризацию делать.
Буду благодарен если кто подскажет примерные величины, в Xworks V4, для стандартного ПИДа, коэффициент усиления и время интеграции, для выше изложенных условий...

[Kass]

Вопрос - как должна регулироваться производительность насосов, т.е. по какому параметру это упрваления должно производиться.

Задачи разные могут быть.

1. По напору насоса.
2. По расходу.
3. По дельте.
4. По температуре обратки котла.
...

[Гость_12345_*]

по дельте, т.е., два датчика давления, Рпод.-Побр.

[Kass]

Зависит от диапазона дельты. Если дельты большие, то можно 2 датчика абсолютного давления использовать. При малых дельта или для большей точности ставится датчик дифференциального давления.

[vladun]

Да я прикинул , у датчика 0.5%, следовательно максимальная погрешность на два = 1%, диапазон датчика 10 бар = 100 метров, соответственно МАКСимум, что я могу "потерять" 1 метр, а при заданном перепаде на системе 15-20 м.в.ст. это 5-7%. Такая точность поддержания перепада в теплосети вполне приемлема .

[Гость_12345_*]

Спасибо это уже понял и даже посмотрел реальные данные перепад на 25Гц частотника 0.8Бар, так что думаю все получится, остался только без ответа мой вопрос:

кто подскажет примерные величины, в Xworks V4, для стандартного ПИДа, коэффициент усиления и время интеграции, для выше изложенных условий...

Т.е. мне надо получить нормальную работу ПИДа по аналогии с ЧП.

[Kass]

Да я прикинул , у датчика 0.5%, следовательно максимальная погрешность на два = 1%, диапазон датчика 10 бар = 100 метров, соответственно МАКСимум, что я могу "потерять" 1 метр, а при заданном перепаде на системе 15-20 м.в.ст. это 5-7%. Такая точность поддержания перепада в теплосети вполне приемлема .

Ну это если перепад в сети. А если это какой то контур с малыми потерями напора? Тогда к погрешности датчика нужно добавить ограничения разрядности АЦП, погрешность преобразования, и при использовании двух датчиков увеличить полученную суммарную погрешность вдвое. Так что считать нужно.

[vladun]

Апсолютно копенгаген
Каждый конкретный случай применения необходимо просчитывать.
PS: кстати, за время работы тот привод (22 кВт VLT6000) УЖЕ окупился минимум ДВАЖДЫ (с 2006 года)

[Гость_12345_*]

Так на свой вопрос и не получил ответа.
Пока нет времени настраивать ПИД, но работает вроде нормально при усилении = 5, и время интеграции = 10сек. поддерживает перепад 0.8 +-0.1, без проблем. Но думаю что эти значения далеки от нормы. У кого есть данные по ПИДам в частотниках? поделитесь пожалуйста.
Да, забыл сказать, эти насосы на вентиляцию будут работать, два независимых контура, 1-й и 2-й подогревы приточек, в которых необходимо обеспечить стабильный поток, т.е., когда все клапаны калориферов закрыты - циркуляции нет вообще.

[Kass]

Перепад 0.8 ±0.1, это более ±10%. На мой взгляд это много. Но если по задаче этого достаточно, значит пойдет. Я ПИДы в частотниках не использую. Только в контроллере.

[gansales]

Так на свой вопрос и не получил ответа.
Пока нет времени настраивать ПИД, но работает вроде нормально при усилении = 5, и время интеграции = 10сек. поддерживает перепад 0.8 +-0.1, без проблем. Но думаю что эти значения далеки от нормы. У кого есть данные по ПИДам в частотниках? поделитесь пожалуйста.
Да, забыл сказать, эти насосы на вентиляцию будут работать, два независимых контура, 1-й и 2-й подогревы приточек, в которых необходимо обеспечить стабильный поток, т.е., когда все клапаны калориферов закрыты - циркуляции нет вообще.

Не мучайтесь. Коэффициенты ПИДа в частотниках чаще всего к реальным задержкам времени не имеют никакого отношения. Это просто некие коэффициенты, требующие настройки. У разных производителей они абсолютно разные. Т.е. если возьмёте допустим нормально настроенный Сименс, поставите на его место какой-нибудь другой ПЧ, выставите те же самые коэффициенты....и в большинстве случаев окажется, что регулятор настроен совсем по другому. Вплодь до того, что я встречал частотники где эти коэффициенты имели обратное значение, напримет SIEI - там при увеличении интегрального коэффициента реальное время реакции уменьшается...

[Kass]

Это просто некие коэффициенты, требующие настройки. У разных производителей они абсолютно разные.

Абсолютно правильно. Суть вся в том, что ПИД - это уравнение, которое имеет пропорциональную часть, интегральную и дифференциальную, но все эти части у всех написаны по разному. Поэтому прежде чем настраивать ПИД, не плохо бы глянуть уравнение того ПИДа, которое заложено производителем. А так даже понятие пропорциональной части в всех разное, кто то закладывает прямую пропорциональность, а кто то обратную.

[vladun]

Но все же есть значения в "секундах" и "коэффициентах" для классического ПИ-регулятора, так вот Данфосс для своих ЧП рекомендует ставить время интегрирования 6-10 секунд, а к-т усиления (пропорциональности) 0.5-1.0
где-то так (с)

[Гость_12345_*]

Коллеги, спасибо, но вопрос не по теории а практике... Как отстроить ПИД и что это такое - знаю, интересует конкретный вопрос, ПИД в Desigo XWP, конкретнее, из практики управления частотниками из ПЛК, с поддержанием давления и.т.д., к примеру банальная насосная ХВС, не уж то все регулировку вешают на сам ПЧ?
Нет у меня пока возможности трэнды нормальные прикрутить и осциллографа, вот и задаю вопрос кто какие значения ставит, учитывая, что коэффициент усиления в XWP (по умолчанию =10), это коэффициент пропорциональности у других..., правда пока еще с непонятным для меня соотношением к реальности....

Ответил и только потом увидел что есть реальные цифры, спасибо. Примерно так себе и представляю значения, вот только непонятно с КУ, он по умолчанию равен 10, на 1-5, уж сильно замороженное управление получается, остановился на 20.

[Гость_olegek007_2_*]

Да. Я подразумеваю что модель ПЧ имеет ПИД - регулятор собственный. Есть конечно варианты когда регулятора на борту ПЧ нет, либо в определенных режимах его невозможно использовать. Например, ПЧ Multivert MVIE для насосов Wilo, в режиме Modus 3 (дистанционное задание) отключает встроенный ПИ-регулятор.

Чаще перепад.

приобрёл частотный преобразователь prostar 6100.не могу задать нужное давление !нужно 2.0bar .подключен датчик обратной связи !как задать?

[Гость_olegek007_2_*]

приобрёл частотный преобразователь prostar 6100.не могу задать нужное давление !нужно 2.0bar .подключен датчик обратной связи !как задать?

[NewMan123]

Добрый день!
Задавал этот вопрос в другой ветке. Может тут смогу получить ответ.
Вопрос №1:
Есть реальные отличия в работе одной и той же котельной (котлы водогрейные), если, в первом случае, на подающем трубопроводе сетевого контура отопления установить датчик давления 4-20мА, а во втором случае, установить датчик разности давлений 4-20мА, импульсные трубки которого подключены к подающему и к обратному трубопроводам?

Сигнал 4-20мА подается в обоих случаях на управляющий вход преобразователя частоты сетевых насосов отопления (основной/резервный), в котором, в первом случае, в качестве уставки задано требуемое постоянное значение давление, а во втором случае, требуемый постоянный перепад давления.

Принципильная схема котельной в обоих случаях одинаковая. Ну например: 2 котла, 1 контур отопления и 1 контур ГВС, сетевые контур отопления и контур ГВС подключены через разделительные теплообменники. Перед теплообменниками (греющая сторона теплообменника) каждого из контуров установлен узел "насос (основной/резервный) котлового контура и после него трехходовый разделительный клапан с электроприводом".

Вопрос №2:
Как "правильно" (с точки зрения нормативного "некоего" документа) называется регулирование частоты сетевого насоса отопления по датчику давления и как "правильно" называется регулирование частоты сетевого насоса отопления по датчику разности давлений?

Имею ввиду, не является ли это аналогом что-то типа "количественное" и "качественное" регулирование ?

Вопрос №3:
Есть ли реальные отличия в работе той же котельной, если для управления сетевым насосом (основной/резервный) рециркуляции ГВС используется частотный преобразователь, к которому в качестве управляющего воздействия, в первом случае, подключен датчик давления 4-20мА на прямом трубопроводе ГВС, и, во втором случае, датчик разности давлений 4-20мА между подающем трубопроводом ГВС и трубопроводом рециркуляции ГВС.

Вопрос №4:
Можно ли (опять же, с точки зрения нормативного "количественного" или "качественного" регулирования) для управления электроприводом трехходового разделительного клапана в контуре отопления использовать сигнал не от датчика температуры на подающем трубопроводе сетевого контура отопления, а "некую" разность (аналог датчика разности давлений, только реализованный в программе как разность температур) между сигналами датчиков температуры на подающем трубопроводе и обратном трубопроводе сетевого контура отопления ?

Вопрос №5:
Можно ли для управления электроприводом трехходового разделительного клапана в контуре ГВС использовать сигнал не от датчика температуры на подающем трубопроводе сетевого контура ГВС, а "некую" разность между сигналов датчика температуры на подающем трубопроводе и обратном трубопроводе сетевого контура ГВС?

[Arkadii]

Циркуляционными насосами вообще бессмысленно управлять по давлению. Только по перепаду.
Сетевыми насосами (при водогрейных котлах и открытом водоразборе) бессмысленно управлять по перепаду. Только по давлению.

Сообщение отредактировал Arkadii - 10.3.2016, 13:06

[NewMan123]

Циркуляционными насосами вообще бессмысленно управлять по давлению. Только по перепаду.

Не могли бы еще более подробное пояснить:
1. Что вы подразумеваете под циркуляционными насосами в моем примере?
2. Не являются ли сетевые насосы циркуляционными в моем примере?
3. По какой причине управлять по давления бессмысленно? Физику процесса проясните, пожалуйста.

Сетевыми насосами (при водогрейных котлах и открытом водоразборе) бессмысленно управлять по перепаду. Только по давлению.

Не могли бы еще более подробное пояснить:
1. Что подразумеваете под сетевыми насосами в моем примере?
2. Не являются ли циркуляционные насосы сетевыми в моем примере?
3. По какой причине управлять по перепаду давления бессмысленно? Физику процесса проясните, пожалуйста.

Сетевыми насосами (при водогрейных котлах и открытом водоразборе)

1. Что вы подразумеваете под открытым водоразбором?
2. Какие иные виды разборов могут быть?
3. Как меняется от типа котла способ упраления насосами и способ водоразбора?

[Arkadii]

Циркуляционные - это замкнутый контур. Напор в рабочей точке не зависит от геодезии и определяется только гидравлическим сопротивлением. Управлять в этом случае по давлению бессмысленно. Перепад однозначно определяет подачу.

При открытом водоразборе кроме гидравлического сопротивления важны гидростатический напор и потребный напор у потребителя. Принципиально поддерживать давление в контрольных точках, чтобы была обеспечена работа водопотребителей. Перепад при этом не имеет ключевого значения управление идет по давлению (желательно поддержание не постоянного давления, а пропорционального).

К какому из этих вариантов относится Ваш случай - смотрите сами.

[ViktorOVK163]

Господа - у меня возник вопрос по частотному регулированию. У меня есть холодоцентр - который сейчас монтируется. На него уже закуплены насосы. Я пересчитывал гидравлику систем - при заданном расходе насосы будут развивать слишком большое давление. Как следствие этого - будет повышенный расход холодоносителя - рабочая точка сместится под существующие потери давления и соответственно обратка на входе в чиллер будет ниже проектной. По сути в принципе никаких проблем. Излишки расхода на приточных установках и фэнкойлах трехходовые клапана сбросят в обратку. Температура обратки будет ниже проектной - автоматика чиллера уменьшит холодопроизводительность чиллера и все хорошо. Балансировочные клапаны установленные в системе не смогут погасить избыточный перепад циркуляционного давления. Предел регулирования балансировочников ( по паспорту 100 кПа). У меня возник вопрос - смогут ли автоматчики вывести насос на проектную рабочую точку - то есть понизить давление не уменьшая расход? Как будет выглядеть график производительности насоса при частотном регулировании? Если есть какие нибудь книги с теорией - буду очень благодарен если поделитесь ими!

[Auto]

Вопрос 2 Arkadii
1. В замкнутом контуре перепад давления лучше контролировать непосредственно на самом насосе или же лучше на подающей и обратной гребенке ?