Погодозависимое ИТП, Анализ работы Опции

[Евгений Буш]

Хотелось бы с вашей помощью проанализировать работу только что запущенного автоматизированного ИТП.
Схема в приложении 1
-Теплоснабжение централизованное
- Температ. график сети 150-70 С со срезкой на 130 С
- Расчетная тепловая нагрузка – 566 Мкал.
- Температ. график системы отопления -95-70 С
Проектировала и монтировала ИТП (г. Иваново) специализированная организация, к которой много вопросов, которые я частично в этот форум подкладывал еще до стадии монтажа ИТП.
Чтобы не вываливать все проблемы как дед –мороз игрушки из мешка, начну с конца
1.
По балансировочникам (см. приложение 2, стр. 59, рис. 83)
Нагрузка по 2-м контурам отопления практически делится в отношении 9:10, т.е 10,7 м3 и 11,9 м
Пока грубо выставил оба балансировочника в положение 2,5.
При фактическом ∆Ркл = 4м и ∆Рсо =2м , ∆Ррег = 6м = 0,6 бар по рекомендациям Данфосса
Кv1 =1,2 х G/∆Ррег ^0,5 =1,2 х 10.7/0,6^0,5 =16,57 м3
Кv1 =1,2 х G/∆Ррег ^0,5 =1,2 х 11.9/0,6^0,5 =18,43 м3
(21,6-8,8)/10=12,8/10 =1,28 - шаг точной настройки клапана между положениями 2 и 3 (внутренняя шкала)
Тогда из ур-ния 8,8 +y1 х1,28 = 16,57 получим у1=(16,57-8,8)/1,28 =6,07, округляю до 6
из ур-ния 8,8 +y2 х1,28 = 18,43 получим у=(18,43-8,8)/1,28 =7,52, округляю до 8
Уточненные положения клапанов
1- 2,6
2- 2,8
Можно ли такой расчет принять на вооружение или не все так просто?
P.S.
Извиняюсь за непомерный вес второго файла, отдельно выделять страницу в pdf-доках не умею.

Прикрепленные файлы

 15.10.2010_параметры.dwg ( 47,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 92
 MSV_F2_выбор_балансир.pdf ( 4,78 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 87

 

[Евгений Буш]

Хотелось бы с вашей помощью проанализировать работу только что запущенного автоматизированного ИТП.
Схема в приложении 1
-Теплоснабжение централизованное
- Температ. график сети 150-70 С со срезкой на 130 С
- Расчетная тепловая нагрузка – 566 Мкал.
- Температ. график системы отопления -95-70 С
Проектировала и монтировала ИТП (г. Иваново) специализированная организация, к которой много вопросов, которые я частично в этот форум подкладывал еще до стадии монтажа ИТП.
Чтобы не вываливать все проблемы как дед –мороз игрушки из мешка, начну с конца
1.
По балансировочникам (см. приложение 2, стр. 59, рис. 83)
Нагрузка по 2-м контурам отопления практически делится в отношении 9:10, т.е 10,7 м3 и 11,9 м
Пока грубо выставил оба балансировочника в положение 2,5.
При фактическом ∆Ркл = 4м и ∆Рсо =2м , ∆Ррег = 6м = 0,6 бар по рекомендациям Данфосса
Кv1 =1,2 х G/∆Ррег ^0,5 =1,2 х 10.7/0,6^0,5 =16,57 м3
Кv1 =1,2 х G/∆Ррег ^0,5 =1,2 х 11.9/0,6^0,5 =18,43 м3
(21,6-8,8)/10=12,8/10 =1,28 - шаг точной настройки клапана между положениями 2 и 3 (внутренняя шкала)
Тогда из ур-ния 8,8 +y1 х1,28 = 16,57 получим у1=(16,57-8,8)/1,28 =6,07, округляю до 6
из ур-ния 8,8 +y2 х1,28 = 18,43 получим у=(18,43-8,8)/1,28 =7,52, округляю до 8
Уточненные положения клапанов
1- 2,6
2- 2,8
Можно ли такой расчет принять на вооружение или не все так просто?
P.S.
Извиняюсь за непомерный вес второго файла, отдельно выделять страницу в pdf-доках не умею.

Прикрепленные файлы

 15.10.2010_параметры.dwg ( 47,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 92
 MSV_F2_выбор_балансир.pdf ( 4,78 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 87

 

[Евгений Буш]

По балансировочникам (см. приложение 2, стр. 59, рис. 83)

правильно читать стр. 60

[jota]

Все расчёты дают ориентировочные числа. Они могут стать начальными при регулировке. После прогрева системы отопления и здания - это несколько дней после пуска, настройка корректируется по факту циркуляции и одинаковой температуре обратки разных ветвей (если отопительные приборы однотипные...например радиаторы)

[zr84]

Можно ли такой расчет принять на вооружение или не все так просто?

Добрый день
По расчету:
1. У Вас разница расходов по веткам составляет ~1%, а производитель оговаривает точность регулирования расхода, при определенных условиях ~ 5%.. Стоит-ли так "точно" подходить к расчету настроек, в прочем может быть Вы и правы.
2. Располагаемый напор на СО составляет 6 м.в.ст., т.е. и он (напор) распределяется у Вас так:
dPбал=3м, dPсо=3, а Вы при подборе ВСЕ 6м погасили на бал. клапане, а что останется СО?
Kv=10,7*(10/3)^0.5=19,5*1,2=23,4.. т.е. настройка около 3, т.е. получается заниженный расход на СО, это видно по перепаду dT...
А почему Вы приводите показания пирометра, а не штатных термометров?
...

...отдельно выделять страницу в pdf-доках не умею.

Можно так:
-воспользоваться буфером Винды;
-установите прогу, например pdfFactory Pro... можно отдельные "куски" хоть -чего сохранять..
Желаю успехов

[HeatServ]

Евгений, не усложняйте, балансировочники для пуска можно вообще выкрутить на полную. Гидравлический расчёт вещь довольно отвлечённая, нужна наладка, это длительный процесс, как и говорил Йота, через месяц-другой всё постепенно отбалансируете.

[Евгений Буш]

Все расчёты дают ориентировочные числа. Они могут стать начальными при регулировке. После прогрева системы отопления и здания - это несколько дней после пуска, настройка корректируется по факту циркуляции и одинаковой температуре обратки разных ветвей (если отопительные приборы однотипные...например радиаторы)

Спасибо, примерно по этому пути и хочу пройтись.
Дело в том, что опять попал в ситуацию, когда имея легенький багаж типа «хочу все знать», вынужден этой проблемой заниматься. Монтажники (они же обещали и наладить ИТП) бросили нам пирометр и помахали ручкой. Руководство не хочет их заставить в полном объеме выполнить свои обязательства, мне нет смысла биться с ними «о грудки» пока набираюсь опыта как надо и не надо работать.
ИТП работает уже пару недель. Сначала вообще запустили без шайбы перед 3-хходовым при таком-то располагаемом напоре перед ним. Это было что-то типа ансамбля песни и пляски им. Александрова. Нам пришлось поджать задвижкой прямую чтобы не нарушать учебный процесс в вузе. Потом поставили шайбу…

[Евгений Буш]

1. У Вас разница расходов по веткам составляет ~1%, а производитель оговаривает точность регулирования расхода, при определенных условиях ~ 5%..

Спасибо за информацию! Вычитал тут из книги "Правильный выбор" чешских авторов Радимо Гечко и Мартина Гуриха....
…Для отопления расход отдельными частями теплосети должен быть сбалансирован с точностью
« -10%» - «+15%» и температура подаваемой воды поддерживаться в диапазоне «-1К» - «+1,5К»…
Не слишком ли широкий коридор для расходов?

2. Располагаемый напор на СО составляет 6 м.в.ст., т.е. и он (напор) распределяется у Вас так:
dPбал=3м, dPсо=3, а Вы при подборе ВСЕ 6м погасили на бал. клапане

по картинке у меня располагаемый напор перед клапаном 6 м, dPклап =4 м, dPсо = 2м.
понял, что при расчете Кv надо брать в расчет dPклап, а не dPрег. уч-ка

Kv=10,7*(10/3)^0.5=19,5*1,2=23,4.. т.е. настройка около 3,

В Вашей формуле расчета Кv указано (10/3) - как понимать? 3м это наверное,потери на клапане, а 10 это 1 бар, что ли?

А почему Вы приводите показания пирометра, а не штатных термометров?

А их на обратке и нет, так как в ИТП заходит только общая обратка, а соединение двух веток вне узла.

-установите прогу, например pdfFactory Pro...

Спасибо!

[Евгений Буш]

Вдогонку по заниженной обратке. Попробую вывести клапана в область 3, 0 - 3,4, если обратка не повысится, то назреавает, вопрос по циркуляционному насосу.

[zr84]

..В Вашей формуле расчета Кv указано (10/3) - как понимать? 3м это наверное,потери на клапане, а 10 это 1 бар, что ли?

Да, 10-это когда [dP]=м.в.ст.. записей формулы много...
jota говорил о прогреве объекта... есть докУмент, не знаю действует-ли он: МДС 41-4.2000:
...Для зданий, законченных строительством, расчетную часовую тепловую нагрузку отопления следует увеличить на первый отопительный период:
для каменных зданий, построенных:
в мае-июне - на 12%;
в июле-августе - на 20%;
в сентябре - на 25%;
в отопительном периоде - на 30%.
На одном из объектов(запуск зимой), я увеличивал расход на ~30%... ТСО не возражало...

[jota]

...Для зданий, законченных строительством, расчетную часовую тепловую нагрузку отопления следует увеличить на первый отопительный период:
в отопительном периоде - на 30%.

Абсолютно верно!
Стены и конструкции за время строительства напитали влаги. При включении отопления, эта влага постепенно испаряется, забирая для этого тепло из помещения. Для компенсации просушки здания увеличивается мощность отопления.

[Евгений Буш]

У нас инаям "песня". Здание с 1935 г. хорошо успело прогрется.
Погодозависимую поставили вместо гидроэлеватора, надеемся на лучшее.

[Евгений Буш]

Вопрос , возникший попутно:
Стремится ли 3хходовый (VF-3) регулировочный клапан поддерживать коэффициент смешения на постоянном уровне подобно гидроэлеватору (в моем случае 2,2)
Тт.е., если, например, при температуре нар.воздуха «+8 С» при графике системы отопления 95-70 С (график теплосети 150-70) тепловая нагрузка составляет 24 % от расчетной, значит ли это что и расход по прямой и расход на подмесе соответственно составляют те же 24% от расчетных.
В руководстве к клапанам суммарная кривая протоков А-АВ и В-АВ далеко непохожа на кривую функции У = к Х.

[Евгений Буш]

Вопрос в таком виде снимается, чушь спорол.
Хотел спросить как увязывается расход по прямой (конкретно) из теплосети с графиком 95-70 С?

[jota]

Расход - функция температуры подачи в систему отопления. Эта функция расчитывается контроллером по сигналу датчика температуры и по заданному графику. Т.е. по прямой клапан пропустит столько, сколько нужно для поддержания температуры подачи после смешения

[Евгений Буш]

Так то оно так, но можно ли утверждать, что общий расход через клапан (прямая+ подмес) при любой Тн. в. будет постоянен и равен расчетному? Циркуляционный насос без частотника, стоит на прямой.
Могет я чего не понял но производитель дает график зависимости нагрузки от хода штока, а как строится график соотношения расходов по прямой и подмеса в зависимости от температурного графика 95-70 или фактической dТ?

[jota]

Могет я чего не понял но производитель дает график зависимости нагрузки от хода штока, а как строится график соотношения расходов по прямой и подмеса в зависимости от температурного графика 95-70 или фактической dТ?

Вы не смотрите на график клапана - это чисто гидравлические характеристики пропускной способности клапана.
Командует парадом электронный контроллер, который меряет наружную температуру, температуру подачи и подгоняет температуру подачи к графику, который запрограмирован в нём. Своим релейным выходом контроллер даёт импульсы на привод клапана, и тем самым подгоняет температуру на подаче к расчётной, открывая или закрывая клапан.

[HeatServ]

Так то оно так, но можно ли утверждать, что общий расход через клапан (прямая+ подмес) при любой Тн. в. будет постоянен и равен расчетному? Циркуляционный насос без частотника, стоит на прямой.

Нет, расход будет прыгать, чем ниже график и его девиация (ничего, что я в радиотехнику залез?) наружных сетей от патриархальных 150/70, тем выше будут скачки расхода теплоносителя по системе. Вот сегодня правили одну систему, убились напрочь, заработала нормально при коэффициенте смешения равным одному. Стоит перенавороченный узел (не мы ставили) из хреновой тучи насосов, датчиков и прочего ненужного барахла, всё от данфосс, горе от ума в разрезе. Пока удалось только вручную отрегулировать, ЕЦЛ 100 не рулит. Однозначно.

Могет я чего не понял но производитель дает график зависимости нагрузки от хода штока,

Недопонял. Расход от хода штока я ещё могу предположить, что можно такое... Но

как строится график соотношения расходов по прямой и подмеса в зависимости от температурного графика 95-70 или фактической dТ?

это совсем не понял.

[jota]

всё от данфосс, горе от ума в разрезе. Пока удалось только вручную отрегулировать, ЕЦЛ 100 не рулит. Однозначно.

Неправильно подобран клапан, электронику нечего хаять....

[HeatServ]

Неправильно подобран клапан, электронику нечего хаять....

Не, всё сложнее там, там фундаментальные ошибки. Электроника не при делах. И клапан тоже не при делах. С системой нелады, сама реконструкция не поддаётся описанию литературными приёмами, с располагаемым перепадом беда совсем, вообще объект в хвосте. Даже на кончике хвоста.
Гидравлика-с. Выводили смешение на значение 2 - всё с ног на голову. При одном - вроде пока нормально. Завтра посмотрю.

[Евгений Буш]

То исть можно говорить, что эта самая девиация приводит к переменному расходу теплоносителя в внутренней системе отопления в интервалах ниже "-18С" (верхняя срезка 120С) и от "-10 С" до "+8".
Но, по репликам Jota контроллеру я понял, что контроллеру по-фиолетово, он при всех зловредных гримасах графика теплосети все равно будет (при правильном подборе 3-хходового) стабильно выдерживать 95-70 С?
Есть в теретических основах электротехники раздел переходные процессы от которых у многих голова шла кругом.
Здесь примерно тоже,Э стандартный или установившийся режим описакть нетрудно, а стоит отойти в сторону...(

[jota]

Но, по репликам Jota контроллеру я понял, что контроллеру по-фиолетово, он при всех зловредных гримасах графика теплосети все равно будет (при правильном подборе 3-хходового) стабильно выдерживать 95-70 С?

По каким репликам?
Вы хотя бы ради любопытства сходите на сайт Данфоса и почитайте про контроллеры.....

[zshi]

Но, по репликам Jota контроллеру я понял, что контроллеру по-фиолетово, он при всех зловредных гримасах графика теплосети все равно будет (при правильном подборе 3-хходового) стабильно выдерживать 95-70 С?

Не верьте графику ТС, они его редко держат

95-70 будет при -28С

к контроллеру должен приходить сигнал с датчик наружнего воздуха, с которого и будет корректироваться открытие/закрытие клапана по сетевой воде..

[Евгений Буш]

Командует парадом электронный контроллер, который меряет наружную температуру, температуру подачи и подгоняет температуру подачи к графику, который запрограмирован в нём. Своим релейным выходом контроллер даёт импульсы на привод клапана, и тем самым подгоняет температуру на подаче к расчётной, открывая или закрывая клапан.

Вот эту реплику я и имел в виду, говоря о фиолетовой окраске контроллера по отношении к сетевому темп. графику, т.е главное для него Тн.в. Выставил я по ECL наклон кривой 1,5, что примерно и соответствует 95-70 по руководству и наблюдаю...
И на сайте Данфосса я нередкий гость и на форумах их общаюсь, но для меня пока не все так просто и очевидно, как, например, для Вас, потому и мучаю высокоуважаемое сообщество своими примитивными вопросами пока не запрещают...

[HeatServ]

Если вернуться к предмету разговора, а предмет был - циркуляция в системе, то можно сказать следующее.

Следующее.

В насосных системах подбор насоса настолько коряв, настолько оторван от реального объекта, что порой просто диву даёшься. Как правило (читай - "всегда") насос выбран проектировщиком по принципу "машу каслом не испортишь", в результате чего по несчастной системе крутится такое непотребное количество теплоносителя, что иногда обратку от подачи отличить сложно. Красок добавляет фактический график - он как правило (читай - "всегда") занижен, в результате чего объект потребляет первичного теплоносителя гораздо больше, нежели ему нужно было бы при нормальном графике.
И в результате получается такой дуэт, что проектные данные можно вообще не смотреть, а начинать всё с нуля.
А электроника... иногда приходится признать... она как автомат в руках дикаря - груда металла, потому - чем больше на узле понатыкано регулирующей (ручной) арматуры - тем лучше.
Спасает в таких случаях конечно же простая как лом вещь - довольно широкий диапазон температур, при котором человек считает, что ему тепло. Орать человек начинает при тех самых расчётных +18. До +25 челу более менее комфортно.

[KGP1]

Так то оно так, но можно ли утверждать, что общий расход через клапан (прямая+ подмес) при любой Тн. в. будет постоянен и равен расчетному? Циркуляционный насос без частотника, стоит на прямой.
Могет я чего не понял но производитель дает график зависимости нагрузки от хода штока, а как строится график соотношения расходов по прямой и подмеса в зависимости от температурного графика 95-70 или фактической dТ?

Советую посмотреть альбом схем СП Терко К, там найдете ответ на Ваши вопросы.

[Евгений Буш]

В насосных системах подбор насоса настолько коряв, настолько оторван от реального объекта, что порой просто диву даёшься.

Это верно и в моем случае.
В нашей схеме ИТП заложен насос UPS-65-120F, я прикинул по расчетному расходу рабочая точка соответствует напору 6,8 м. Мне показалось маловато с учетом сопротивления балансировочников в системе отопления, поэтому я спросил не заложить ли пока не было поздно UPS-65-180F, там на второй ступени при этом расходе напор развивается коло 9м. Проектировщики сказали потянет и 120-ый. Теперь фактический перепад на нем (на 120-ом) 8м и судя по всему дефицит теплоносителя, т. к. обратка на 3-4 С ниже графика. Думал, что обойдусь лишь тем, что чуть приоткрою балансировочники, частично этим обратку поднял, но dP на клапане становится ничтожным, авторитет клапана не просто падает а буквально срывается в пропасть на глазах и в такой ситуации обратки 2-х ветвей не подгоняются (разница между ними 3-3,5 С).
Теперь попробую переключиться на 3-ю ступень, но в этом случае возможность маневра сводится лишь к отступлению.

Советую посмотреть альбом схем СП Терко К, там найдете ответ на Ваши вопросы.

Сунулся в поисковик по СП Терко М тишина, если нетрудно ссылочку,pls.

[HeatServ]

В нашей схеме ИТП заложен насос UPS-65-120F, я прикинул по расчетному расходу рабочая точка соответствует напору 6,8 м. Мне показалось маловато с учетом сопротивления балансировочников в системе отопления, поэтому я спросил не заложить ли пока не было поздно UPS-65-180F, там на второй ступени при этом расходе напор развивается коло 9м. Проектировщики сказали потянет и 120-ый. Теперь фактический перепад на нем (на 120-ом) 8м и судя по всему дефицит теплоносителя, т. к. обратка на 3-4 С ниже графика.

Вот в том-то и прикол, что никто не может сказать какое количество теплоносителя носится по системе, хватает его или не хватает - это очень индивидуальные характеристики каждого здания. А обратка если занижена - вполне может быть такое, что и подача занижена, соответственно не хватает первичного теплоносителя.

[Бойко]

Хотелось бы с вашей помощью проанализировать работу только что запущенного автоматизированного ИТП.

Выделлил Бойко

Так приведите фактические параметры работы. Ну хоть через две страницы....

Назовите существенные для Вас критерии эффективности ИТП...

Иначе все это больше похоже на поиск оснований для отказа в оплате работ... прошу прощения, но сильно напоминает поведение таких заказчиков.....

[Евгений Буш]

А обратка если занижена - вполне может быть такое, что и подача занижена, соответственно не хватает первичного теплоносителя.

Нет на схеме вначале поста видно, что ECL выдает параметры 49-39 С, а при Т н.в. =
+4 С по графику 95-70 должно быть 49-41. При других температурах нар.в. фактическая обратка падает до 3-4х градусов относительно расчетной по графику, поэтому я и подумал, что маловато теплоносителя.

[Евгений Буш]

Так приведите фактические параметры работы. Ну хоть через две страницы....

Назовите существенные для Вас критерии эффективности ИТП...

Иначе все это больше похоже на поиск оснований для отказа в оплате работ... прошу прощения, но сильно напоминает поведение таких заказчиков.....

- В сообщении №1 в приложенной схеме вроде бы я указал и расчетные и фактические параметры

-эффективность очевидна по сравнению с предыдущей элеваторной схемой ИТП, когда при температурах в районе "нуля" и выше страдали от перетопов, а ниже "-18"из-за окаянной срезки мерзли как суслики.

-А больше всего интересует не критерии эффекивности, а правильность выбора 3-хходового, балансировочников и насосов. На мой взгляд 3-ходовой д. б. с Кv=40 м3/час, а не 63, балансировочники с Кv =53,8 м3/час, а не 93, и насос
UPS-65-180F, а не UPS-65-120F. Кроме того вариант установки дроссельной шайбы (которая кстати при расходах близким к расчетным гасить весь избыточный напор, практически сводя к нулю располагаемый напор перед 3-хходовым ) вместо регулятора перепада давления "за собой" отдает какой-то архаичностью. Плюс к тому давление в обратке СО сравнимо со статическим и по делу гасить напор надо бы двумя шайбами в прямой и обратке.

-Что касается претензий заказчика, то он проплатил 100% работ авансом, включая и пусконаладку.
А подрядчик сказал, что все наладит сама автоматика, бросил нам пирометр, типа поиграйтесь- подгоните обраточки и "улетел".
Поэтому и вникаем в это дело, как можно серьезно, потому как планируем переоборудовать еще несколько таких узлов, но как понимаете, уже возможно по другим схемам и с меньшими затратами.