Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Погодозависимое ИТП, Анализ работы
HeatServ
сообщение 24.10.2010, 0:31
Сообщение #31


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Евгений, если у Вас стоит шайба-ограничитель, то конечно же беда, шайба это полный атас, нужно конечно было бы ставить регулятор перепада, денег не хватило?
А по поводу "обратка ниже чем надо" - обычое дело, для нежилых зданий 3-4 градуса ситуация нормальная, количество поверхностей нагрева как правило выше чем нужно, доходит до 7-10% в плюс, поэтому здание тепло своё получает, ориентироваться тут надо не на некие температуры обратки, а по температуре воздуха в помещении. Обратка это так, ерунда, энергетики придумали чтобы было чем пугать. rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений Буш
сообщение 24.10.2010, 1:13
Сообщение #32





Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477



Ранее в рамках этого форума мне предложили схему с РПД и 2-хходовым клапаном. Я прикинул по деньгам получалось, что РПД + 2-ходовой примерно аналогичен цене 3-ходового. Сказал об этом заказчику, но подрядчик убедил, что схема с 3-хходовым будет работать без проблем.
При первом пуске и шайбы то не было, пошел такой свист и гул, хоть святых выноси! Пришлось прижимать задвижкой на прямой. Потом они просчитали шайбу...
Кстати, на схеме видно, что клапан, открыт совсем немного и речь о эффективной зоне 50-100% хода штока не идет. Посмотрим насколько он будет приоткрываться в разгар зимы...

А по поверхностям нагрева Вы правы, действительно висят "гитары" из М-140 по 20 с лишним "струн" и их немало. Стало понятно почему обратка занижена.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zr84
сообщение 24.10.2010, 10:05
Сообщение #33





Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710



Цитата
Ранее в рамках этого форума мне предложили схему с РПД и 2-хходовым клапаном

Да, правильно предлагали, и СП 41-101-95 тоже правильно "предлагает" ставить РПД если dPp больше чем на 20м...это и гидро/уст сети повышает, и ИТП потребуется малый перепад для работы... всем хорошо rolleyes.gif
Вот теперь есть реально железо... чего теперь делать... трясти надо.. blink.gif
Цитата
При первом пуске и шайбы то не было, пошел такой свист и гул, хоть святых выноси!

Конечно на клапане падает 43м напора...
У Вас реальный Kv=5,6*SQR(10/38)=2,9.. что составляет 2,9/63=4,6% и, конечно он почти закрыт...и это на "почти" расчетном расходе..
Клапан реально завышен на несколько калибров...картинку Ksv прилагаю:
Прикрепленный файл  Vavle3.jpg ( 30,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

Цитата
Посмотрим насколько он будет приоткрываться в разгар зимы

Клапан можно приоткрыть(приоткроется), если:
-поднимется(наклон) кривая графика в ECL. Кстати какие параметры кривой заданы в ECL? Подвигайте её выше ничего страшного не произойдет.. все равно Вам надо посмотреть как объект реагирует...
-ТСО занизит свой график, или перепад на вводе будет ниже
-уменьшить отв. в шайбе-перераспределить напоры между ними;

Цитата
Кроме того вариант установки дроссельной шайбы (которая кстати при расходах близким к расчетным гасить весь избыточный напор, практически сводя к нулю располагаемый напор перед 3-хходовым ) вместо регулятора перепада давления "за собой" отдает какой-то архаичностью.

Дык, установить РПД, это теперь... цельное дело... Зак деньги-то все отдал... думаете уговорите?
Клапан завышен, и шток будет, по видимому почти всегда закрыт !? Что бы поднять его пропускную способность, нужно уменьшать на нем перепад при расчетном расходе

А какие настройки ПИ регулятора "забиты" в ECL: Кпроп.,Тинт?

зы: нынче летом на одном из объектов была такая ситуация:
собственники в целях экономии поотключались от ГВС, остался один потребитель с очень малым расходом(меньше чем уставка в теплосчетчике ВКТ)
На вводе стоит РПД, потом клапан...
Клапан не может "поймать" расход..начинаются колебания(менял коэфф. ПИ
регулятора-эффекта нет), к тому же РПД не держит перепад.. тоже периодические колебания...
Достали они меня... перевел ECL на ручной режим:
почти закрыл клапан, так, что бы РПД не дергался, так лето и проработало..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений Буш
сообщение 24.10.2010, 23:18
Сообщение #34





Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477



...Клапан можно приоткрыть(приоткроется), если:
-поднимется(наклон) кривая графика в ECL. Кстати какие параметры кривой заданы в ECL? -ТСО занизит свой график, или перепад на вводе будет ниже
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
-Наклон кривой 1,5, что примерно соответствует графику 95-70 С, максимальн и минимальн. параметры температур могу посмотреть завтра
-ТСО на нижней срезке держит на 2-3 С меньше 70 С, верхняя договорная срезка 130 С, в реале выше 105 С держать не будут это точно. Будет ли четко работать автоматика в таких условиях - вопрос?

...А какие настройки ПИ регулятора "забиты" в ECL: Кпроп.,Тинт?
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
- сущность понятий зоны пропорциональности и время интегрирования для меня недоступны, заводские настройки завтра посмотрю.
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

....Да, правильно предлагали, и СП 41-101-95 тоже правильно "предлагает" ставить РПД если dPp больше чем на 20м...
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
- судя по рекомендациям приведенного Вами СП 41-101-95 в тандем к РПД просится еще и балансировочник вместо этой дикой шайбы, чтобы на каждом из этих регуляторов погасить метров по 20 напора.

....Что бы поднять его пропускную способность, нужно уменьшать на нем перепад при расчетном расходе....
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
- а не войдет ли уменьшенный перепад давления на клапане в противоречие с понятием авторитета клапана по отношению к сопротивлению СО?

И еще вопрос (простите что замучал)
Вы посчитали мой реальный Кv как Kv=5,6*SQR(10/38)=2,9, но это только поток, забираемый из теплосети, а подмес? Я прикидывал по расчетному расходу, который болтается в СО, а это 22,6 м3/час...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 25.10.2010, 8:03
Сообщение #35





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Цитата(zr84 @ 24.10.2010, 11:05) *
и ...это и гидро/уст сети повышает, и ИТП потребуется малый перепад для работы... всем хорошо

Ув. zr84, а не могли бы пояснить, столь глубокие выводы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 25.10.2010, 8:17
Сообщение #36





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Цитата(Евгений Буш @ 25.10.2010, 0:18) *
И еще вопрос (простите что замучал)
Вы посчитали мой реальный Кv как Kv=5,6*SQR(10/38)=2,9, но это только поток, забираемый из теплосети, а подмес? Я прикидывал по расчетному расходу, который болтается в СО, а это 22,6 м3/час...

Вопрос действительно интересный. А ответ в особенностях используемого схемного решения. Если в замен рассматриваемой схему со схемы, использовать схему ИТП с 3-х ход. РТ, с перемычкой и смесительным насосом, то проблемы решаются элементарно. Это и однозначный выбор рег. клапана, и стабильность расхода в СО, меньшая требуемая мощность насоса и т.д.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zr84
сообщение 25.10.2010, 10:03
Сообщение #37





Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710



Цитата(KGP1 @ 25.10.2010, 12:03) *
Ув. zr84, а не могли бы пояснить, столь глубокие выводы.

Рассуждаю просто:
В данной схеме, в первом варианте весь располагаемый напор dPp=43 м "садился" на клапане.. оттого наверное и шумы;
Если на вводе установить РПД (например с ограничителем расхода) ,и, оставить на клапан 5-10м,
то узел "достанет" расчетный расход при меньших перепадах, т.е. мы увеличили гидравлическое сопротивления узла, поэтому узел работоспособен при меньших перепадах, поэтому ВСЕМ хорошо и т/сети и абоненту
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 25.10.2010, 10:54
Сообщение #38





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Цитата(zr84 @ 25.10.2010, 11:03) *
Рассуждаю просто:
В данной схеме, в первом варианте весь располагаемый напор dPp=43 м "садился" на клапане.. оттого наверное и шумы;
Если на вводе установить РПД (например с ограничителем расхода) ,и, оставить на клапан 5-10м,
то узел "достанет" расчетный расход при меньших перепадах, т.е. мы увеличили гидравлическое сопротивления узла, поэтому узел работоспособен при меньших перепадах, поэтому ВСЕМ хорошо и т/сети и абоненту

Что-то противоречиво Вы пытаетесь объяснить. Допустим, что при dPp=43 м для покрытия тепловой нагрузки необходим расход 6 м3/ч. На этот расход и подобран клапан с соответствующим Кv. Гидравлическое сопротивление ИТП 1/Кv. Распределив dPp=43 м между РПД и РТ и для сохранения необходимого расхода 6 м3/ч гидравлическое сопротивление ИТП должно быть таким же. Увеличение же гидр сопрот приведет к уменьшению расхода - клиент замерзнет. Тоже произойдет и при уменьшении перепада на вводе ИТП. И еще Вы забыли обосновать гидр устойчивость.

Сообщение отредактировал KGP1 - 25.10.2010, 10:55
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 25.10.2010, 11:06
Сообщение #39





Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(KGP1 @ 25.10.2010, 10:54) *
Что-то противоречиво ......

zr84 предложил перераспределить dP между РПД и клапаном. При этом, регулирующий клапан подбирается на больший Kvs (не путать с Kv).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 25.10.2010, 11:51
Сообщение #40





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Цитата(jota @ 25.10.2010, 12:06) *
zr84 предложил перераспределить dP между РПД и клапаном. При этом, регулирующий клапан подбирается на больший Kvs (не путать с Kv).

Это понятно и без коментариев, но как Это связано с выводами : "то узел "достанет" расчетный расход при меньших перепадах, т.е. мы увеличили гидравлическое сопротивления узла, поэтому узел работоспособен при меньших перепадах, поэтому ВСЕМ хорошо и т/сети и абоненту".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 25.10.2010, 12:34
Сообщение #41





Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(KGP1 @ 25.10.2010, 11:51) *
Это понятно и без коментариев, но как Это связано с выводами : "то узел "достанет" расчетный расход при меньших перепадах, т.е. мы увеличили гидравлическое сопротивления узла, поэтому узел работоспособен при меньших перепадах, поэтому ВСЕМ хорошо и т/сети и абоненту".

Я думаю, что zr84 имел ввиду, что узел становится нечуствителен к изменению перепада давления сети в определённых пределах, т.к. РПД -элемент переменного сопротивления. В своих рассуждениях zr84 считает РПД входящим в узел ввода, а всё что за ним - ИТП. Кроме этого, если РПД с функцией ограничения максимума - это стабилизирует ТС, срезая максимум...за счёт потребителя. Но это "необходимое зло" для предохранения от развала гидравлики ТС
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 25.10.2010, 12:55
Сообщение #42





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Цитата(jota @ 25.10.2010, 13:34) *
Я думаю, что zr84 имел ввиду, что узел становится нечуствителен к изменению перепада давления сети в определённых пределах, т.к. РПД -элемент переменного сопротивления. В своих рассуждениях zr84 считает РПД входящим в узел ввода, а всё что за ним - ИТП. Кроме этого, если РПД с функцией ограничения максимума - это стабилизирует ТС, срезая максимум...за счёт потребителя. Но это "необходимое зло" для предохранения от развала гидравлики ТС

Не знаю, что Вы имеете ввиду под словом "узел", но zr84, рассуждая, ссылается на ИТП(см. пост), а РПД всегда входит в состав оборудования ИТП. А что скажет по этому поводу zr84?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zr84
сообщение 25.10.2010, 14:50
Сообщение #43





Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710



Ух ты! тов. jota-опередил... +10 rolleyes.gif
Что же, я имел ввиду, продолжу:
1. В первом варианте (без РПД) у нас регулируемый участок начинался на вводе в ИТП(dPр=43м),
и перепад весь(за некоторым исключением-шайба) гасился на клапане... т.е. для работы ИТП нужен ВЕСЬ перепад на вводе.
2. Если есть РПД, по регулируемый участок "сдвигается" за РПД.. т.е. если в первом случае dPр=43, то можно принять, например, dPр=10м(после РПД), просто увеличим Kvs клапана, Ду(как заметил jota). Теперь на полных ход затвора клапана будет "выбираться" расчетный расход, при перепаде на клапане =10м
Т.е. технически РПД позволил нам увеличить входное сопротивление нагрузки(сравнение с радиотехникой), а это значит, что т/сеть на нас будет влиять меньше, т.е. мы повысили тем самым гидро/устойчивость т/сети(аналогия с лампочками+провода..). В этом смысле, я говорил. что ВСЕМ хорошо... правда плата за это известна: дополнительные элементы+ расходы..
примерно так...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 25.10.2010, 15:53
Сообщение #44





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Цитата(zr84 @ 25.10.2010, 15:50) *
Т.е. технически РПД позволил нам увеличить входное сопротивление нагрузки(сравнение с радиотехникой), а это значит, что т/сеть на нас будет влиять меньше, т.е. мы повысили тем самым гидро/устойчивость т/сети(аналогия с лампочками+провода..). В этом смысле, я говорил. что ВСЕМ хорошо... правда плата за это известна: дополнительные элементы+ расходы..
примерно так...

Да, Ваши с йотой песни явно не в тему. Нарисуйте график Кv для ИТП и рабочую точку при указанных входных параметрах для обоих случаев. И Вы убедитесь, что гидр. сопротивление ИТП останется постоянным, просто оно распределиться между РТ и РПД. А по вопросу гир. устойчивости т/сети почитайте учебник, если путаетесь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zr84
сообщение 25.10.2010, 16:14
Сообщение #45





Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710



Что сказать, песни у нас всех разные... когда, я прихожу в разные подвалы, разных домов, когда моя "песня" совпадает с "песней" оборудования ИТП, и, оборудование начинает мне подчиняться и откликаться-это для меня главное, а остальное, не важно.... rolleyes.gif
..по поводу учебника, да не вопрос... rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 26.10.2010, 9:10
Сообщение #46





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Был у меня такой случай, когда при реконструции СО возник спор. Слесарь-сантехник с 20-летним стажем "тельняшку рвал" настаивая, что схема не будет работать и проиграл в споре на ящик коньяка.
Это я к тому, что кто ходит по подвалам - редко становиться поэтом и композитором.
А если серьезно, то выводы о том, что использование РПД в ИТП стабилизирует работу т/сети - это повторенная Вами ошибка, изложенная ранее фирмой Данфосс, для рекламы. РПД лишь стабилизирует гидравлический режим на РТ при переменном расходе в т/сети. Но никогда не может стабилизировать гидр в т/сети, поскольку невлияет на величину изменяемого РТ расхода. Кроме этого, как элемент, вносящий дополнительное гидравлическое сопротивление в первичный контур, РПД при работе РТ оказывает отрицательное влияние на гидравлику СО, для исключения этого влияния используется независимое присоединение СО. А вот теперь и уловите связь применение РПД, в некоторых случаях приводит к вынужденной установке ТО. Гидравлическая устойчивость связана с гидравлическими потерями в т/сети, а изменения расхода в ней приводит к неуправляемым изменениям гидравлического режима.

Сообщение отредактировал KGP1 - 26.10.2010, 9:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zr84
сообщение 26.10.2010, 9:43
Сообщение #47





Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710



Цитата(KGP1 @ 26.10.2010, 13:10) *
..Это я к тому, что кто ходит по подвалам - редко становиться поэтом и композитором.

......................................
Причина редактирования: Не допускайте оскорблений собеседника ни в какой форме. Спасибо
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений Буш
сообщение 26.10.2010, 12:09
Сообщение #48





Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477



Цитата(KGP1 @ 26.10.2010, 10:10) *
Это я к тому, что кто ходит по подвалам - редко становиться поэтом и композитором.

Эт-точно! Ощутил это на себе непосредственно; без малого год как начал спускаться в подвалы, и ровно столько же не пишу стихов. Дискуссия классная, для меня лишний повод обратиться к учебникам, как неплохая альтернатива приобщения к прекрасному....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 26.10.2010, 14:15
Сообщение #49





Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(KGP1 @ 26.10.2010, 9:10) *
Кроме этого, как элемент, вносящий дополнительное гидравлическое сопротивление в первичный контур, РПД при работе РТ оказывает отрицательное влияние на гидравлику СО, ....

А шайбы? Что, не сопротивление?
При установке РПД шайба демонтируется.....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 27.10.2010, 10:37
Сообщение #50





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Цитата(jota @ 26.10.2010, 15:15) *
А шайбы? Что, не сопротивление?
При установке РПД шайба демонтируется.....

Да, шайба сопротивление, но постоянное при постоянном расходе на ввод ИТП, а вот РПД, устанавливаемое вместе с двух ходовым РТ представляет перменное сопростивление. Чем больше увеличивается напор на вводе ИТП, например в случае уменьшения расхода в тепловой сети и снижения вследствии этого падения давления в трубопрводах, как в обратном, так и подающем трубопровода сети, тем большшее сопротивление представляет РПД и тем вероятнее на нем кавитация из-за увеличения напора на нем и большее снижение давления в СО при зависимом присоединении(вероятность ее завоздушивания), если он установлен в под труб. и наоборот к порыву ОП в СО, если РПД установлен в обратном труб ввода ИТП.
Именно шайба в ИТП - единственное средство для решения указанных неприятиностей, поэтому она необходима.
Ну а если обобщить, то многие проблемы возникают именно из-за переменного расхода в системе ЦТ, вызванного регулированием теплопотребления, особенно в тепловых сетях, имеющих реально для РФ низкую гидравлическую устойчивость.

Сообщение отредактировал KGP1 - 27.10.2010, 10:42
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 27.10.2010, 11:21
Сообщение #51





Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(KGP1 @ 27.10.2010, 10:37) *
Да, шайба сопротивление, но постоянное при постоянном расходе на ввод ИТП,

Вы опять об элеваторах. А в теме регулирующий клапан и подмешивающий насос. Исходные данные - переменный расход. А при переменном расходе dP на шайбе тоже переменное. Шайба - ограничитель максимума. То же, что и РПД с ограничением максимума. Только РПД кроме ограничения стабилизирует dP после себя....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 27.10.2010, 13:13
Сообщение #52





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Цитата(jota @ 27.10.2010, 12:21) *
Вы опять об элеваторах. А в теме регулирующий клапан и подмешивающий насос. Исходные данные - переменный расход. А при переменном расходе dP на шайбе тоже переменное. Шайба - ограничитель максимума. То же, что и РПД с ограничением максимума. Только РПД кроме ограничения стабилизирует ....

Где Вы видите элеваторы? Постоянный расход в т/сети при регулировании телпопотребления можно иметь, используя 3-ходовой РТ с перемычкой и смесит насосом в цирк контуре. А исходный переменный расход появился из-за выбранной схемы ИТП, которая и тянет за собой указанные проблемы. Менять схему надо, тогда не будеи и проблем связанных с переменной гидравликой в СЦТ.
Да РПД стабилизирует dP после себя, принимая на себя весь возникающий на вводе ИТП избыток давления. А что Вы предложите, если в периоды минимальных расходов в т/сети на РДП перепад давления превысит допустимое значение по кавитации? ИЛИ в техже условиях давление на РПД до себя(устан в обратке) превысит допустимое для ОП, а независимое присоединение исключается?

Сообщение отредактировал KGP1 - 27.10.2010, 13:27
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 27.10.2010, 13:50
Сообщение #53





Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(KGP1 @ 27.10.2010, 13:13) *
Постоянный расход в т/сети при регулировании телпопотребления можно иметь, используя 3-ходовой РТ с перемычкой и смесит насосом в цирк контуре.
Менять схему надо, тогда не будеи и проблем связанных с переменной гидравликой в СЦТ.
Да РПД стабилизирует dP после себя, принимая на себя весь возникающий на вводе ИТП избыток давления. А что Вы предложите, если в периоды минимальных расходов в т/сети на РДП перепад давления превысит допустимое значение по кавитации?

Да, я помню Ваше изобретение.....
Всё поддаётся расчёту и оценке, кавитация в том числе. Кавитация может возникнуть при максимуме температуры ТС и давления, т.е. зимой. Трудно представить в это время минимальный расход системы отопления..... При расчётных условиях редукцию можно разделить между элементами так, чтобы выйти из зоны кавитации....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 27.10.2010, 14:30
Сообщение #54





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Цитата(jota @ 27.10.2010, 14:50) *
Кавитация может возникнуть при максимуме температуры ТС и давления, т.е. зимой. Трудно представить в это время минимальный расход системы отопления..... При расчётных условиях редукцию можно разделить между элементами так, чтобы выйти из зоны кавитации....

Да, Вы правы при расчетных трудно представить, если т/гарфик от излома до расчетной температуры линейный, или близкий к нему. Но, если взять реальный график 150/70 со срезкой на 132 (г.Москва). Регулирование теплопотребления на срезке будет иметь место и при температурах от близких к расчетной до излома и далее в плюсовые температуры. При условии покрытия договорных макс. нагрузок.

Сообщение отредактировал KGP1 - 27.10.2010, 14:33
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 28.10.2010, 9:20
Сообщение #55





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



И еще хотелось добавить, что кавитация может вознинкуть и при невысоких температурах, но при высокой локальной скорости потока в РПД, возникающей при большом перепаде на нем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 28.10.2010, 10:25
Сообщение #56





Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Что Вы зацепились за эту кавитацию... Если есть режимы при которых она возникает в РПД ставим перед ним шайбу и все...
Интересен ответ на главный вопрос темы - как оценить эффективность работы теплового пункта?
В чем должен заключаться анализ работы принимаемого теплового пункта?

Каким образом сравнить два тепловых пункта? Их можно сравнивать? Можно ли назвать численные критерии эффективности ТП?
Чем должен руководствоваться "обыватель" при выполнении работ по приемке в эксплуатацию ТП? (в плане эффективности) Только ли отсутствием кавитации? Техническим заданием?
Какие критерии эффективности должны быть включены в ТЗ?

Второе. Кто должен заниматься дросселированием ввода? На мой взгляд ТСО. Попытаюсь пояснить.. Если рассматривать ТП как элемент тепловой сети, то её циркуляционные кольца должны быть выровнены по сопротивлению (аналогия с СО) с целью повышения гидравлической устойчивости самой сети. Информацией необходимой для расчета шайб на вводе, с учетом этого фактора, локальный потребитель не располагает. Этим занимается/должна группа гидравлических режимов в ТСО.

В свою очередь, одним из критериев эффективности ТП может быть гидравлическая устойчивость самого ТП - степень пропорциональности разрегулировки при изменении нагрузок ТП (их соотношения).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 28.10.2010, 11:38
Сообщение #57





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Если рассматривать только принимаемый ТП, то он должен соответствовать проекту, ТУ и действующим нормам, а эффективность ИТП определяется до проектирования на уровне ТЗ.
Состав критериев для оценки эффективности может быть различен, в зависимости от того в какой системе теплоснабжения будет находиться ИТП - автономное, централизованное, наличие одной или совмещенных нагрузок, действующая СЦТ или вновь строящаяся, закрытая или открытая и пр.
Основными критерием должен быть показатель надежности работы ИТП и минимальное влияние его работы на надежность работы других ИТП и других элементов СЦТ (истоника и т/сети) и минимальная зависимость от внешних источников э/снабжения. К другой группе критериев можно отнести минимальные удельные затраты ТЭР на работу оборудования ИТП. И конечно, экономические критерии: минимальные сроки окупаемости и эксплуатационные затраты.
Для выбора ИТП необходимо из существующих выбрать оптимальный вариант, удовлетворяющий большинству критериев.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 31.10.2010, 14:07
Сообщение #58





Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Цитата(KGP1 @ 28.10.2010, 12:38) *
Если рассматривать только принимаемый ТП, то он должен соответствовать проекту, ТУ и действующим нормам, а эффективность ИТП определяется до проектирования на уровне ТЗ.
Состав критериев для оценки эффективности может быть различен, в зависимости от того в какой системе теплоснабжения будет находиться ИТП - автономное, централизованное, наличие одной или совмещенных нагрузок, действующая СЦТ или вновь строящаяся, закрытая или открытая и пр.
Основными критерием должен быть показатель надежности работы ИТП и минимальное влияние его работы на надежность работы других ИТП и других элементов СЦТ (истоника и т/сети) и минимальная зависимость от внешних источников э/снабжения. К другой группе критериев можно отнести минимальные удельные затраты ТЭР на работу оборудования ИТП. И конечно, экономические критерии: минимальные сроки окупаемости и эксплуатационные затраты.
Для выбора ИТП необходимо из существующих выбрать оптимальный вариант, удовлетворяющий большинству критериев.


Сожалею, но согласитесь, это лишь слова. Они мало отличаются от лозунга - " экономика должна быть экономной"... и мало помогут директору музыкальной школы при заказе, а тем более приемке теплового пункта.
А уж оценка степени допустимого влияния его ИТП на другие потребители сети, может довести прекрасного педагога до запоя....
Раз уж пошла речь про автоматику.... и критерии ее оценки...
Не у нас, но есть же (и не стоит закрывать глаза/прятать их от заказчика)...
Стандарт ЕН 15232 "Энергоэффективность зданий - влияние функций системы автоматизации зданий"
CEN TC247 - процедура и методы сертификации.

Есть классы энергоэффективности.

Прикрепленный файл  Управление_отоплением.PNG ( 125,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15


Процедуры анализа объекта

Прикрепленный файл  Процедура_расчета_потребности_в_энергии.PNG ( 102,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14


Эксплутационные профили нагрузок (в этом случае образовательного здания).

Прикрепленный файл  Эксплутационный_профиль.PNG ( 42,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5


Процедуры оценки эффективности

Прикрепленный файл  Влияние_функций_САЗ.PNG ( 65,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8


Даже если просто наложить фактический профиль нагрузки на расчетный и взять разницу площадей (проинтегрировать).

Сообщение отредактировал Бойко - 31.10.2010, 14:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 1.11.2010, 10:04
Сообщение #59





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



"влияние функций системы автоматизации зданий" - для чего это обывателю, да и вообще, кому это надо? Неужели Вы серьезно думаете, что простой обыватель будет этим заниматься?
И еще считаю серьезной ошибкой рассматривать изолированно, вне связи эементы СЦТ в частности управления теплопотреблением. Где практическая польза статистики функций системы автоматизации зданий? Поясните. К сожалению, вынужден констатировать, что эти вопросы, да и тот который Вы обозначили выходит за рамки обсуждаемой темы и вряд ли найдут продолжение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений Буш
сообщение 1.11.2010, 13:04
Сообщение #60





Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477



Да уж, это для меня слишком высокая материя.

Просьба пояснить ситуацию от 29 октября (см. приложенный файл). Примерно через сутки после пуска ИТП (после ремонта СО).
Как видно располагаемый напор перед 3-хходовым 3м да еще и со знаком минус. При этом клапан приоткрыт почти полностью, не "звучит", не прыгает. Правда через пару часов начал потихоньку закрываться и давления в прямой и обратке перед клапаном сравнялись (по 2,0а).

И еще бы ссылочку на документ по (корректному) пуску и останову погодозависимогот ИТП или просто рекомендации. если таковые имеют место быть.

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  29.10.2010_параметры.dwg ( 48,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V  < 1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi

Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 29.7.2025, 22:32
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных