Воздухораспределение в офисах., Тема отделена от темы воздухообмен офисов. Опции

[Alex_]

Расход воздуха на одного человека в час - основной и при этом самый спорный параметр в вентиляции. Начнем с того, что

Другое дело - если в область дыхания каждому подавать, тогда и меньше можно...

Верно. Хватит 2-3 куба в час Скажете, всего - то? Вентиляция легких в состоянии небольшой физической активности - 30 л/мин. Дайверы час дышат воздухом из 15л. баллона под давлением 200атм. Считайте... грубо те же три куба.
Фишка в местном распределении воздушных потоков. Какой прок делать воздухообмен по 60 кубов/час/чел, если 90% этого воздуха прямиком из приточки летят в вытяжку, унося с собой только тепло.
Организация местных потоков в помещении - задача действительно сложная, это Вам не гидравлику труб и аэродинамику воздуховодов "считать". ИМХО, при частичном решении этой задачи (полное-невозможно, не заставишь же людей дышать в офисе как дайверов, из трубочки ) возможно как раз снизить воздухообмен до 20 кубов\час\чел.

[Alex_]

Расход воздуха на одного человека в час - основной и при этом самый спорный параметр в вентиляции. Начнем с того, что

Другое дело - если в область дыхания каждому подавать, тогда и меньше можно...

Верно. Хватит 2-3 куба в час Скажете, всего - то? Вентиляция легких в состоянии небольшой физической активности - 30 л/мин. Дайверы час дышат воздухом из 15л. баллона под давлением 200атм. Считайте... грубо те же три куба.
Фишка в местном распределении воздушных потоков. Какой прок делать воздухообмен по 60 кубов/час/чел, если 90% этого воздуха прямиком из приточки летят в вытяжку, унося с собой только тепло.
Организация местных потоков в помещении - задача действительно сложная, это Вам не гидравлику труб и аэродинамику воздуховодов "считать". ИМХО, при частичном решении этой задачи (полное-невозможно, не заставишь же людей дышать в офисе как дайверов, из трубочки ) возможно как раз снизить воздухообмен до 20 кубов\час\чел.

[R.A.S.]

Уважаемый, Skaramush.
Кто же спорит, что организация воздухообмена задача не менее важная, чем количество воздуха.
Если у Вас получается так организовать воздухообмен, чтобы при 15 м3/час на человека получить комфортные условия, то Вы гениальный проектировщик и монтажник и наладчик.

[Skaramush]

Не "получится", а "получается". Ерничанье насчет гениальностей не понимаю. Это работа. У нас ввели в норматив "проектировщик обязан предусмотреть максимум мероприятий для экономии ресурсов".
Кроме того не передергивайте. Комфортные условия это температура, влажность, подвижность и чистота. Так вот обеспечить два последних количеством 15 на человека - да, возможно. Думать надо. С дизайнерами спорить надо. Возможно и с архитектором и интерьеристом конфликтовать - надо. Но если цель - условия работы людей это наша обязанность.
Или у вас не так?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Но если цель - условия работы людей это наша обязанность.
Или у вас не так?

Ээээх.... нееее.... у нас (в Москве) ГЛАВНОЕ - сумма отката... Сам лично видел счет на замену 2-х 7,5 киловатных циркуляционных насосов.... на замену, ТОЛЬКО за работу, насосы предоставляет заказчик.... А сейчас - ВНИМАНИЕ! - сумма счета равна 65 000 (шестдесят пять тысяч) ЕВРО!!!! Нормально? И сколько такой "ПОДРЯДЧИК" запросит за создание целой инженерной системы которой является вентиляция?!

PS. Для тех кто не в курсе - такую замену радостно делают МАКСИМУМ за 200 баксов... по халтуре... ну, пускай фирма, пускай с накладными затратами - 500 баксов... ПУСКАЙ С ОТКАТОМ - от 1000 до 2000.... но 65! ЭТО КРУТО!

[Skaramush]

Ну такой наглости у нас нет. Но посмотрите выше, условия работы я приводил. Речь идет о цели профессиональной деятельности. Как, в основном, наладочной фирме нам везет иметь дело с конечным потребителем продукта - хозяином помещений. Часто после наладки мы либо получаем следующий проект "под микроскоп", либо предложение проектировать сами. И здесь для "интерьеристов" мы партнер очень проблемный. И для монтажников тоже. Делать приходится не "как привыкли" или "как удобнее" а как надо.

[R.A.S.]

Уважаемый, Skaramush, я не ерничаю. Я действительно не знаю как это сделать в условиях обычного офиса с глухими окнами. Может научите? Приложите какой-нибудь пример.

Да, еще один момент. 60 м3/час, - это все-таки чистого воздуха. А такого воздуха, что у нас сейчас в центре Мосвы, все 100 м3/час нужно.

[Skaramush]

Глухие окна в данном случае плюс. Нет вмешательства в циркуляцию. Не выполняйте 100% вытяжки из верхней зоны - выше РЗ только удаление теплоизбытков. Но если есть КВ - 20% будет достаточно. Хороший результат когда столы стоят попарно "лицом" друг к другу дает размещение приточного устройства над стыком столов. Вообще подача должна быть со стороны лица. В небольшом помещении - вытяжка по углам с высоты 1,0 - 1,3 над полом. Можно спрятать в-воды в перегородках. Если есть колонны - вытяжной в-вод вдоль или внутри (если из стального профиля) колонн.
Не только для офисов срабатывает. У нас была реконструкция небольшого ресторана - 50 - 60 мест. Массовое курение. Схема была "сверху вверх", воздух - 40 м3/час на человека - с кошмарным результатом. После изменения циркуляции (оборудование не меняли) - дыма нет, практически не ощущается курение за соседним столиком.

Да, что касается очистки. Используйте электростаты. Ссылку уже давал в теме про увлажнители. Повторю - www.trioninc.com

Сообщение отредактировал Skaramush - 13.6.2006, 15:21

[MMM]

Возможно у вас все известно заранее и сколько будет столов и как они будут стоять. Сколько сталкивался заказчик ни разу не мог сказать что и где будет стоят, все находиться в подвешенном состоянии. а еще чаще он потом сдает помещение в субаренду, и что напихает там арендатор одному богу известно. Поэтому не заморачиваюсь особо и беру примерно по 8-10 м2 на человека и 60м3/ч свежего воздуха, вот и весь сказ.
Что касается расчета на воздухораспеределение. я что то не встречал проектировщиков которые делали бы это.максимум подбирают решетки по скорости в рабочейзоне и скорости в живом сечении.
Слишком специфична эта область и специалистов владеющих ей проффесионально считанные единицы

[Skaramush]

Считайте что встретили. Область, кстати, и является вентиляцией. Что касается расположения рабочих мест - да, это известно на стадии проекта.
А не встречали потому, что школа такая. Одни работают на бумагу. Другие "имея в виду" нарисованное - монтируют. А расхлебывают работающие в этих помещениях. И при этом проектировщик результата не знает и на ошибках не учится, более того, убеждается в том, что такой подход правильный.
Думаете, у нас спецы другие? Нет, все одну школу заканчивали. Мне с отцом повезло (стаж в наладке на сегодня 45 лет) да и учителя были хорошие. Ну м ситуация, когда можно видеть результаты и не только видеть но и влиять на них - на руку.
У вас например подшивной потолок как статическую камеру позволят использовать? а пространство в перегородках как вытяжные стояки? Так что, похоже, я все-таки большую свободу рук имею.

[Гудвин]

Сколько сталкивался заказчик ни разу не мог сказать что и где будет стоят,

Это цветочнки.
У меня в течении двух дней стены переставляли в кафе.
Благо , что монтаж не начал.

[MMM]

Да свободы рук у Вас явно больше. А так как я писал что на стадии проектирования. точна известна лишь площадь офиса и примерное счило работающих, то приходиться брать схему сверху-вверх.
Да пространство подшивного потолка использется, а вот со стояками в перегородках не сталкивался.

А насчет школы много копий было сломано на форуме и ситуация с ней в последнее десятилетие хуже некуда. да и очень много случайных людей пришло в проффесию денег выколачивать любой ценой и с любым результатом.

Пусть в меня кинут камень если это не так

[Skaramush]

Сверху-вверх наихудшая из возможных. Даже если нет планировки - слелайте вытяжку снизу из углов помещения.
Для схемы сверху-вверх нужны приточные распрелелители, посерьезнее чем тип DVS.

[MMM]

да нет DVS использую обычно в сортирах. В офисах что то типа АПР артических или их аналогов( если потолочные) или регулируемые решетка типа АДР если стеновые

[Skaramush]

А вот такое не пробовали? (см приложеный файл).

Прикрепленные файлы

 ZV3RUS_vrtincni_in_variabilni_difuzorji.zip ( 4,04 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 3039

 

[Alex_]

Поэтому не заморачиваюсь особо и беру примерно по 8-10 м2 на человека и 60м3/ч свежего воздуха, вот и весь сказ.

В текущей ситуации в России только так и можно... Вот когда цены на энергоносители придут в соответствие с мировыми , заказчики начнут думать об эксплуатационных расходах, а мы начнем думать о местном возухораспределении:

Вообще подача должна быть со стороны лица. В небольшом помещении - вытяжка по углам с высоты 1,0 - 1,3 над полом. Можно спрятать в-воды в перегородках. Если есть колонны - вытяжной в-вод вдоль или внутри (если из стального профиля) колонн.

И, наконец, поймем что

Сверху-вверх наихудшая из возможных.

И еще:

50 - 60 мест. Массовое курение. Схема была "сверху вверх", воздух - 40 м3/час на человека - с кошмарным результатом.

Я как-то раз в подобном ресторане простудил мышцы в районе шеи и при этом чуть не задохнулся от курева. Ходил потом 2 недели, голову повернуть не мог...

[Skaramush]

А вы приходите в упомянутый мной сейчас. Мы туда партнеров водим, тех кто к нам с "дальнего запада" приезжает оборудование предлагать. Действует наповал.

[Skaramush]

Как обещал, расходы в зависимости от объема помещения на человека

Сообщение отредактировал Skaramush - 14.6.2006, 16:11

Прикрепленные файлы

 Air.jpg ( 18,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[Alex_]

Эдак можно договориться до того, что оптимальным районом проживания для человека являются исключительно тропики с температурой 25+-5С круглый год.
"О чем бы мы ни говорили, мы все равно говорим о деньгах". В конце-концов, уровень воздухообмена и, соответственно, затраты (капитальные+эксплуатационные) каждый должен выбирать по себе. Правда, крайне обидно, если это делают за тебя ...

[Skaramush]

Эдак можно договориться до того, что оптимальным районом проживания для человека являются исключительно тропики с температурой 25+-5С круглый год.

И влажностью 75+/-2? Нет уж, увольте.

Вообще, тема открыта какая? "Воздухообмен в офисах". Вы что все, это понимаете как количество? Тогда мы говорим на разных языках. Потому, что я понимаю это как качество. Можно напихать в помещение и 200 кубов на человека. Но - получит ли человек эти 200 кубов? В этой теме скорее нужно решать как ОРГАНИЗОВАТЬ движение воздуха в офисе так, чтобы каждый в нем работающий получил свою пайку. И - дальше - что для этого надо - какие распределители в каком помещении, как расположить приточные и вытяжные отверстия, как совместить струи от ветиляции с хаосом от настенных охладителей, как исключить прямое дутье от тех же охладителей. Вот тогда это было бы решением воздухообмена.

[alem]

Воздухообмен - именно количество. Знание обоснований разных величин очень важно для собственного понимания и разговоров с заказчиком.

Недостаточность воздухообмена никаким воздухораспределением не исправишь - так как общий фон в помещении будет неблагоприятным.

Конечно, неудачным воздухораспределением можно хоть что испортить. - Тоже важная тема.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Kks]

Эка тема уехала далеко в сторону. Спасибо всем, понял что надо 60 и 6 м2 на человека, отсюда и пляшем. А задачи чаще всего делать воздухораспределения нету - сейчас идут сплошные свободные планировки - вывел воздуховод на этаж, шибер поставил и все... дальше разводку осуществляют сами арендаторы

[Bers]

Да уж. Рассуждать о воздухораспределении и прочих высоких материях можно долго. Но это все теория. На практике зачастую все гораздо прозаичнее. Примерно так, как написал уважаемый Kks. Приносят архитекторы планировки нового элитного дома с кучей встроенных помещений. В экспликации читаем - "торговые помещения", "офисные помещения", "технические помещения" и ВСЕ. Как хотите, так и считайте воздухообмен. Дом будет построен, помещения проданы или сданы в аренду. Сегодня здесь один арендатор оборудовал офис агенства недвижимости. Завтра агенство недвижимости "сгорело" и на его месте появился магазин по продаже автохимии. Послезавтра магазин купил новый владелец, объединил его с другими помещениями, произвел перепланировку и открыл кафе. Как в подобных случаях поступать проектировщику? Как учесть и предусмотреть то, чего он не может знать наперед? Рассея, блин... И вообще много ли Вы видели офисов, где реально РАБОТАЕТ механическая приточно-вытяжная вентиляция? Возможно, таких объектов немало в Москве. Но помимо Москвы и других крупных городов есть огромная страна, где даже в медицинских учреждениях и промышленных предприятиях вентиляция ВООБЩЕ НЕ РАБОТАЕТ. А Вы офисы-шмофисы, понимаешь... Не пора ли спуститься с небес на землю и подвести хотя бы промежуточный итог.
60 м3/ч на человека - кто за?

[Skaramush]

Эка тема уехала далеко в сторону. Спасибо всем, понял что надо 60 и 6 м2 на человека, отсюда и пляшем. А задачи чаще всего делать воздухораспределения нету - сейчас идут сплошные свободные планировки - вывел воздуховод на этаж, шибер поставил и все... дальше разводку осуществляют сами арендаторы

Извините, но это НЕ ВЕНТИЛЯЦИЯ и инженер для этого не нужен. Достаточно техника с программой для черчения. К сожалению вижу что основной подход везде одинаковый.
И насчет того офиса где 40 м3/час на человека - если есть охлаждение воздуха, то этого более чем достаточно. Повторяю еще раз - дайте эти 40 в РЗ.

[Гость_seeker_*]

Уважаемый Skaramush!
Поясните пожалуйста, почему схема сверху-вверх самая худшая. Эта схема используется в более чем 90% случаев. И схема не может быть плохой или хорошей. Я думаю Вы имели ввиду последствия бездумной реализации этой схемы. И особенно с помощь DVS.

[MMM]

А вот такое не пробовали? (см приложеный файл).

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 2783 )
  ZV3RUS_vrtincni_in_variabilni_difuzorji.zip

да продуция неплохая, наряду с TROX и Halton но применить ее можно лишь в частных домах Где у заказчика кошель лопается от зелени, а в офисах, где вентиляция зачастую нужна лишь для того что бы была , такие цены вызывают у заказчика полуобморочное состояние, посему в офисах ограничиваюсь Артической продукцией

[Гудвин]

Сверху-вверх наихудшая из возможных.

Для центрального кондюка замечательно работает.

[Skaramush]

А вот такое не пробовали? (см приложеный файл).

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 2783 )
  ZV3RUS_vrtincni_in_variabilni_difuzorji.zip

да продуция неплохая, наряду с TROX и Halton но применить ее можно лишь в частных домах Где у заказчика кошель лопается от зелени, а в офисах, где вентиляция зачастую нужна лишь для того что бы была , такие цены вызывают у заказчика полуобморочное состояние, посему в офисах ограничиваюсь Артической продукцией

Вы не поняли. Это на порядок дешевле Trox.

Добавлено - 18:21

Сверху-вверх наихудшая из возможных.

Для центрального кондюка замечательно работает.

Только при подаче воздуха холоднее чем в помещении. А имелась в виду вентиляция.

[olg2004]

Уважаемый Skaramush!
Поясните пожалуйста, почему схема сверху-вверх самая худшая. Эта схема используется в более чем 90% случаев. И схема не может быть плохой или хорошей. Я думаю Вы имели ввиду последствия бездумной реализации этой схемы. И особенно с помощь DVS.

Если в идеале то парень обсалютно прав, воздух подаваемый в помещение должен быть холоднее - тогда все работает (обычно правда так оно и есть)

Лучшая из схем вентилирования сверху - вниз и при этом чтоб решетки были с одной стены (напротив окна - если таковое имеется)


Тут кстати прокатился по третьему транспортному в районе делового центра - и какая замечательная картина - воздухозаборные шахты прямо на уровне автодороги - думую тем кто будет сидеть внутри вентилироватся не очень захочется....

[Skaramush]

Поясню. При схеме сверху вверх для подачи воздуха в РЗ нужно использовать либо разницу температур, либо скорость струи, причем в напрвлении вниз. Т.е. придется танцевать на грани превышения либо скорости в РЗ либо превышении допустимой разницы температур между струей и РЗ. Такие "танцы на грани" ни к чему хорошему не приводят. Можно использовать вихревые воздухораспределители с высокой степенью перемешивания - это решит температуру. Но как быть со скоростью? Представьте емкость с водой - вытяжные отверстия это сток. А еще конвективный подпор снизу при плотном заполнении офиса. Воздух просто пойдет по пути наименьшего сопротивления. Если хотите с илюстрациями - хорошо показано движение воздуха при различных счемах в "Вентиляции" Каменева. Есть они и в справочнике проектировщика, но меньше вариантов.

И еще. 90 процентов использования не есть показатель качества схемы. Простоты применения - да. Попроюуйте поломать голову и повоевать с интерьеристами за вытяжку из нижней зоны.

Размещение решеток на одной стене при схеме сверху вниз хорошо именно для решеток. А еще если потолок гладкий и срабатывает эффект Коанда - красота. Струя приходит в РЗ потеряв скорость и перемешаная. Но неплохой вариант и расположить приточные устройства в потолке по помещению, а вытяжку - в одном из углов или у короткой стены внизу. Тоже заполнение помещения свежим воздухом неплохое.

[Vano]

Эка тема уехала далеко в сторону. Спасибо всем, понял что надо 60  и 6 м2 на человека, отсюда и пляшем. А задачи чаще всего делать воздухораспределения нету - сейчас идут сплошные свободные планировки - вывел воздуховод на этаж, шибер поставил и все... дальше разводку осуществляют сами арендаторы

Извините, но это НЕ ВЕНТИЛЯЦИЯ и инженер для этого не нужен. Достаточно техника с программой для черчения. К сожалению вижу что основной подход везде одинаковый.
И насчет того офиса где 40 м3/час на человека - если есть охлаждение воздуха, то этого более чем достаточно. Повторяю еще раз - дайте эти 40 в РЗ.

Тема уехала в сторону.
В Москве, в большинстве существующих офисов нет механического притока.
При проектировании Заказчик стремиться обойтись без механического притока, а то и без механической вытяжки - нормами допускается. А каком вообще воздухораспределении может идти речь, когда ВООБЩЕ нет механического притока. Пока актуально продавить Заказчика на 40 кубов. А качественное воздухораспределение будет потом - когда сначала Заказчики привыкнут к объектам с механической вентиляцией.
Это мнение проектировщика.
Как модератор предлагаю создать отдельную тему например "воздухораспределение в офисе" и перенести из этой темы часть сообщений.
Оставив в этой теме только сообщения по воздухообмену.