Воздухораспределение в офисах., Тема отделена от темы воздухообмен офисов. |
|
|
|
1.6.2006, 17:07
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

|
Расход воздуха на одного человека в час - основной и при этом самый спорный параметр в вентиляции. Начнем с того, что Цитата Другое дело - если в область дыхания каждому подавать, тогда и меньше можно... Верно. Хватит 2-3 куба в час Скажете, всего - то? Вентиляция легких в состоянии небольшой физической активности - 30 л/мин. Дайверы час дышат воздухом из 15л. баллона под давлением 200атм. Считайте... грубо те же три куба. Фишка в местном распределении воздушных потоков. Какой прок делать воздухообмен по 60 кубов/час/чел, если 90% этого воздуха прямиком из приточки летят в вытяжку, унося с собой только тепло.Организация местных потоков в помещении - задача действительно сложная, это Вам не гидравлику труб и аэродинамику воздуховодов "считать". ИМХО, при частичном решении этой задачи (полное-невозможно, не заставишь же людей дышать в офисе как дайверов, из трубочки  ) возможно как раз снизить воздухообмен до 20 кубов\час\чел.
|
|
|
|
|
13.6.2006, 14:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 10.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 250

|
Уважаемый, Skaramush. Кто же спорит, что организация воздухообмена задача не менее важная, чем количество воздуха. Если у Вас получается так организовать воздухообмен, чтобы при 15 м3/час на человека получить комфортные условия, то Вы гениальный проектировщик и монтажник и наладчик.
|
|
|
|
|
13.6.2006, 14:31
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22403
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
Не "получится", а "получается". Ерничанье насчет гениальностей не понимаю. Это работа. У нас ввели в норматив "проектировщик обязан предусмотреть максимум мероприятий для экономии ресурсов". Кроме того не передергивайте. Комфортные условия это температура, влажность, подвижность и чистота. Так вот обеспечить два последних количеством 15 на человека - да, возможно. Думать надо. С дизайнерами спорить надо. Возможно и с архитектором и интерьеристом конфликтовать - надо. Но если цель - условия работы людей это наша обязанность. Или у вас не так?
|
|
|
|
Гость_Игорь Борисов_*
|
13.6.2006, 14:48
|
Guest Forum

|
Цитата(Skaramush @ Jun 13 2006, 15:31 ) Но если цель - условия работы людей это наша обязанность. Или у вас не так? Ээээх.... нееее.... у нас (в Москве) ГЛАВНОЕ - сумма отката... Сам лично видел счет на замену 2-х 7,5 киловатных циркуляционных насосов.... на замену, ТОЛЬКО за работу, насосы предоставляет заказчик.... А сейчас - ВНИМАНИЕ! - сумма счета равна 65 000 (шестдесят пять тысяч) ЕВРО!!!!  Нормально? И сколько такой "ПОДРЯДЧИК" запросит за создание целой инженерной системы которой является вентиляция?! PS. Для тех кто не в курсе - такую замену радостно делают МАКСИМУМ за 200 баксов... по халтуре... ну, пускай фирма, пускай с накладными затратами - 500 баксов... ПУСКАЙ С ОТКАТОМ - от 1000 до 2000.... но 65! ЭТО КРУТО!
|
|
|
|
|
13.6.2006, 14:59
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22403
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
Ну такой наглости у нас нет. Но посмотрите выше, условия работы я приводил. Речь идет о цели профессиональной деятельности. Как, в основном, наладочной фирме нам везет иметь дело с конечным потребителем продукта - хозяином помещений. Часто после наладки мы либо получаем следующий проект "под микроскоп", либо предложение проектировать сами. И здесь для "интерьеристов" мы партнер очень проблемный. И для монтажников тоже. Делать приходится не "как привыкли" или "как удобнее" а как надо.
|
|
|
|
|
13.6.2006, 15:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 10.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 250

|
Уважаемый, Skaramush, я не ерничаю. Я действительно не знаю как это сделать в условиях обычного офиса с глухими окнами. Может научите? Приложите какой-нибудь пример.
Да, еще один момент. 60 м3/час, - это все-таки чистого воздуха. А такого воздуха, что у нас сейчас в центре Мосвы, все 100 м3/час нужно.
|
|
|
|
|
13.6.2006, 15:20
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22403
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
Глухие окна в данном случае плюс. Нет вмешательства в циркуляцию. Не выполняйте 100% вытяжки из верхней зоны - выше РЗ только удаление теплоизбытков. Но если есть КВ - 20% будет достаточно. Хороший результат когда столы стоят попарно "лицом" друг к другу дает размещение приточного устройства над стыком столов. Вообще подача должна быть со стороны лица. В небольшом помещении - вытяжка по углам с высоты 1,0 - 1,3 над полом. Можно спрятать в-воды в перегородках. Если есть колонны - вытяжной в-вод вдоль или внутри (если из стального профиля) колонн. Не только для офисов срабатывает. У нас была реконструкция небольшого ресторана - 50 - 60 мест. Массовое курение. Схема была "сверху вверх", воздух - 40 м3/час на человека - с кошмарным результатом. После изменения циркуляции (оборудование не меняли) - дыма нет, практически не ощущается курение за соседним столиком.
Да, что касается очистки. Используйте электростаты. Ссылку уже давал в теме про увлажнители. Повторю - www.trioninc.com
Сообщение отредактировал Skaramush - 13.6.2006, 15:21
|
|
|
|
|
13.6.2006, 15:54
|
Инженер-проектировщик
Группа: Участники форума
Сообщений: 2090
Регистрация: 31.10.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1437

|
Возможно у вас все известно заранее и сколько будет столов и как они будут стоять. Сколько сталкивался заказчик ни разу не мог сказать что и где будет стоят, все находиться в подвешенном состоянии. а еще чаще он потом сдает помещение в субаренду, и что напихает там арендатор одному богу известно. Поэтому не заморачиваюсь особо и беру примерно по 8-10 м2 на человека и 60м3/ч свежего воздуха, вот и весь сказ. Что касается расчета на воздухораспеределение. я что то не встречал проектировщиков которые делали бы это.максимум подбирают решетки по скорости в рабочейзоне и скорости в живом сечении. Слишком специфична эта область и специалистов владеющих ей проффесионально считанные единицы
|
|
|
|
|
13.6.2006, 16:12
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22403
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
Считайте что встретили. Область, кстати, и является вентиляцией. Что касается расположения рабочих мест - да, это известно на стадии проекта. А не встречали потому, что школа такая. Одни работают на бумагу. Другие "имея в виду" нарисованное - монтируют. А расхлебывают работающие в этих помещениях. И при этом проектировщик результата не знает и на ошибках не учится, более того, убеждается в том, что такой подход правильный. Думаете, у нас спецы другие? Нет, все одну школу заканчивали. Мне с отцом повезло (стаж в наладке на сегодня 45 лет) да и учителя были хорошие. Ну м ситуация, когда можно видеть результаты и не только видеть но и влиять на них - на руку. У вас например подшивной потолок как статическую камеру позволят использовать? а пространство в перегородках как вытяжные стояки? Так что, похоже, я все-таки большую свободу рук имею.
|
|
|
|
|
13.6.2006, 16:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 191
Регистрация: 22.12.2005
Из: Геленджик
Пользователь №: 1757

|
Цитата Сколько сталкивался заказчик ни разу не мог сказать что и где будет стоят, Это цветочнки. У меня в течении двух дней стены переставляли в кафе. Благо , что монтаж не начал.
|
|
|
|
|
13.6.2006, 16:35
|
Инженер-проектировщик
Группа: Участники форума
Сообщений: 2090
Регистрация: 31.10.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1437

|
Да свободы рук у Вас явно больше. А так как я писал что на стадии проектирования. точна известна лишь площадь офиса и примерное счило работающих, то приходиться брать схему сверху-вверх. Да пространство подшивного потолка использется, а вот со стояками в перегородках не сталкивался. А насчет школы много копий было сломано на форуме и ситуация с ней в последнее десятилетие хуже некуда. да и очень много случайных людей пришло в проффесию денег выколачивать любой ценой и с любым результатом. Пусть в меня кинут камень если это не так
|
|
|
|
|
13.6.2006, 16:40
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22403
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
Сверху-вверх наихудшая из возможных. Даже если нет планировки - слелайте вытяжку снизу из углов помещения. Для схемы сверху-вверх нужны приточные распрелелители, посерьезнее чем тип DVS.
|
|
|
|
|
13.6.2006, 16:46
|
Инженер-проектировщик
Группа: Участники форума
Сообщений: 2090
Регистрация: 31.10.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1437

|
да нет DVS использую обычно в сортирах. В офисах что то типа АПР артических или их аналогов( если потолочные) или регулируемые решетка типа АДР если стеновые
|
|
|
|
|
13.6.2006, 17:00
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22403
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
А вот такое не пробовали? (см приложеный файл).
|
|
|
|
|
13.6.2006, 17:02
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

|
Цитата(MMM @ Jun 13 2006, 16:54 ) Поэтому не заморачиваюсь особо и беру примерно по 8-10 м2 на человека и 60м3/ч свежего воздуха, вот и весь сказ. В текущей ситуации в России только так и можно... Вот когда цены на энергоносители придут в соответствие с мировыми  , заказчики начнут думать об эксплуатационных расходах, а мы начнем думать о местном возухораспределении: Цитата Вообще подача должна быть со стороны лица. В небольшом помещении - вытяжка по углам с высоты 1,0 - 1,3 над полом. Можно спрятать в-воды в перегородках. Если есть колонны - вытяжной в-вод вдоль или внутри (если из стального профиля) колонн. И, наконец, поймем что Цитата Сверху-вверх наихудшая из возможных. И еще: Цитата 50 - 60 мест. Массовое курение. Схема была "сверху вверх", воздух - 40 м3/час на человека - с кошмарным результатом. Я как-то раз в подобном ресторане простудил мышцы в районе шеи и при этом чуть не задохнулся от курева. Ходил потом 2 недели, голову повернуть не мог...
|
|
|
|
|
13.6.2006, 17:05
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22403
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
А вы приходите в упомянутый мной сейчас. Мы туда партнеров водим, тех кто к нам с "дальнего запада" приезжает оборудование предлагать. Действует наповал.
|
|
|
|
|
14.6.2006, 16:10
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22403
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
Как обещал, расходы в зависимости от объема помещения на человека
Сообщение отредактировал Skaramush - 14.6.2006, 16:11
Прикрепленные файлы
Air.jpg ( 18,02 килобайт )
Кол-во скачиваний: 8
|
|
|
|
|
14.6.2006, 16:52
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

|
Эдак можно договориться до того, что оптимальным районом проживания для человека являются исключительно тропики с температурой 25+-5С круглый год. "О чем бы мы ни говорили, мы все равно говорим о деньгах". В конце-концов, уровень воздухообмена и, соответственно, затраты (капитальные+эксплуатационные) каждый должен выбирать по себе. Правда, крайне обидно, если это делают за тебя ...
|
|
|
|
|
14.6.2006, 16:57
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22403
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
Эдак можно договориться до того, что оптимальным районом проживания для человека являются исключительно тропики с температурой 25+-5С круглый год.
И влажностью 75+/-2? Нет уж, увольте.
Вообще, тема открыта какая? "Воздухообмен в офисах". Вы что все, это понимаете как количество? Тогда мы говорим на разных языках. Потому, что я понимаю это как качество. Можно напихать в помещение и 200 кубов на человека. Но - получит ли человек эти 200 кубов? В этой теме скорее нужно решать как ОРГАНИЗОВАТЬ движение воздуха в офисе так, чтобы каждый в нем работающий получил свою пайку. И - дальше - что для этого надо - какие распределители в каком помещении, как расположить приточные и вытяжные отверстия, как совместить струи от ветиляции с хаосом от настенных охладителей, как исключить прямое дутье от тех же охладителей. Вот тогда это было бы решением воздухообмена.
|
|
|
|
|
15.6.2006, 3:10
|
инженер
Группа: Участники форума
Сообщений: 3809
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710

|
Воздухообмен - именно количество. Знание обоснований разных величин очень важно для собственного понимания и разговоров с заказчиком.
Недостаточность воздухообмена никаким воздухораспределением не исправишь - так как общий фон в помещении будет неблагоприятным.
Конечно, неудачным воздухораспределением можно хоть что испортить. - Тоже важная тема.
С наилучшими пожеланиями, Александр Мельников
|
|
|
|
|
15.6.2006, 8:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 245
Регистрация: 26.8.2005
Из: МО, Раменское
Пользователь №: 1127

|
Эка тема уехала далеко в сторону. Спасибо всем, понял что надо 60 и 6 м2 на человека, отсюда и пляшем. А задачи чаще всего делать воздухораспределения нету - сейчас идут сплошные свободные планировки - вывел воздуховод на этаж, шибер поставил и все... дальше разводку осуществляют сами арендаторы
|
|
|
|
|
15.6.2006, 9:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1587
Регистрация: 24.1.2005
Из: Чита
Пользователь №: 384

|
Да уж. Рассуждать о воздухораспределении и прочих высоких материях можно долго. Но это все теория. На практике зачастую все гораздо прозаичнее. Примерно так, как написал уважаемый Kks. Приносят архитекторы планировки нового элитного дома с кучей встроенных помещений. В экспликации читаем - "торговые помещения", "офисные помещения", "технические помещения" и ВСЕ. Как хотите, так и считайте воздухообмен. Дом будет построен, помещения проданы или сданы в аренду. Сегодня здесь один арендатор оборудовал офис агенства недвижимости. Завтра агенство недвижимости "сгорело" и на его месте появился магазин по продаже автохимии. Послезавтра магазин купил новый владелец, объединил его с другими помещениями, произвел перепланировку и открыл кафе. Как в подобных случаях поступать проектировщику? Как учесть и предусмотреть то, чего он не может знать наперед? Рассея, блин... И вообще много ли Вы видели офисов, где реально РАБОТАЕТ механическая приточно-вытяжная вентиляция? Возможно, таких объектов немало в Москве. Но помимо Москвы и других крупных городов есть огромная страна, где даже в медицинских учреждениях и промышленных предприятиях вентиляция ВООБЩЕ НЕ РАБОТАЕТ. А Вы офисы-шмофисы, понимаешь... Не пора ли спуститься с небес на землю и подвести хотя бы промежуточный итог. 60 м3/ч на человека - кто за?
|
|
|
|
|
15.6.2006, 11:31
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22403
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
Цитата(Kks @ Jun 15 2006, 09:37 ) Эка тема уехала далеко в сторону. Спасибо всем, понял что надо 60 и 6 м2 на человека, отсюда и пляшем. А задачи чаще всего делать воздухораспределения нету - сейчас идут сплошные свободные планировки - вывел воздуховод на этаж, шибер поставил и все... дальше разводку осуществляют сами арендаторы Извините, но это НЕ ВЕНТИЛЯЦИЯ и инженер для этого не нужен. Достаточно техника с программой для черчения. К сожалению вижу что основной подход везде одинаковый. И насчет того офиса где 40 м3/час на человека - если есть охлаждение воздуха, то этого более чем достаточно. Повторяю еще раз - дайте эти 40 в РЗ.
|
|
|
|
Гость_seeker_*
|
15.6.2006, 14:12
|
Guest Forum

|
Уважаемый Skaramush! Поясните пожалуйста, почему схема сверху-вверх самая худшая. Эта схема используется в более чем 90% случаев. И схема не может быть плохой или хорошей. Я думаю Вы имели ввиду последствия бездумной реализации этой схемы. И особенно с помощь DVS.
|
|
|
|
|
15.6.2006, 14:47
|
Инженер-проектировщик
Группа: Участники форума
Сообщений: 2090
Регистрация: 31.10.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1437

|
Цитата А вот такое не пробовали? (см приложеный файл).
Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 2783 ) ZV3RUS_vrtincni_in_variabilni_difuzorji.zip да продуция неплохая, наряду с TROX и Halton но применить ее можно лишь в частных домах Где у заказчика кошель лопается от зелени, а в офисах, где вентиляция зачастую нужна лишь для того что бы была , такие цены вызывают у заказчика полуобморочное состояние, посему в офисах ограничиваюсь Артической продукцией
|
|
|
|
|
15.6.2006, 16:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 191
Регистрация: 22.12.2005
Из: Геленджик
Пользователь №: 1757

|
Цитата Сверху-вверх наихудшая из возможных. Для центрального кондюка замечательно работает.
|
|
|
|
|
15.6.2006, 17:19
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22403
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
Цитата(MMM @ Jun 15 2006, 15:47 ) Цитата А вот такое не пробовали? (см приложеный файл).
Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 2783 ) ZV3RUS_vrtincni_in_variabilni_difuzorji.zip да продуция неплохая, наряду с TROX и Halton но применить ее можно лишь в частных домах Где у заказчика кошель лопается от зелени, а в офисах, где вентиляция зачастую нужна лишь для того что бы была , такие цены вызывают у заказчика полуобморочное состояние, посему в офисах ограничиваюсь Артической продукцией Вы не поняли. Это на порядок дешевле Trox. Добавлено - 18:21 Цитата(Гудвин @ Jun 15 2006, 17:06 ) Цитата Сверху-вверх наихудшая из возможных. Для центрального кондюка замечательно работает. Только при подаче воздуха холоднее чем в помещении. А имелась в виду вентиляция.
|
|
|
|
|
15.6.2006, 22:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1830
Регистрация: 12.3.2005
Из: Орехово-Зуево
Пользователь №: 539

|
Цитата Уважаемый Skaramush! Поясните пожалуйста, почему схема сверху-вверх самая худшая. Эта схема используется в более чем 90% случаев. И схема не может быть плохой или хорошей. Я думаю Вы имели ввиду последствия бездумной реализации этой схемы. И особенно с помощь DVS. Если в идеале то парень обсалютно прав, воздух подаваемый в помещение должен быть холоднее - тогда все работает (обычно правда так оно и есть) Лучшая из схем вентилирования сверху - вниз и при этом чтоб решетки были с одной стены (напротив окна - если таковое имеется) Тут кстати прокатился по третьему транспортному в районе делового центра - и какая замечательная картина - воздухозаборные шахты прямо на уровне автодороги - думую тем кто будет сидеть внутри вентилироватся не очень захочется....
|
|
|
|
|
15.6.2006, 23:18
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22403
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
Поясню. При схеме сверху вверх для подачи воздуха в РЗ нужно использовать либо разницу температур, либо скорость струи, причем в напрвлении вниз. Т.е. придется танцевать на грани превышения либо скорости в РЗ либо превышении допустимой разницы температур между струей и РЗ. Такие "танцы на грани" ни к чему хорошему не приводят. Можно использовать вихревые воздухораспределители с высокой степенью перемешивания - это решит температуру. Но как быть со скоростью? Представьте емкость с водой - вытяжные отверстия это сток. А еще конвективный подпор снизу при плотном заполнении офиса. Воздух просто пойдет по пути наименьшего сопротивления. Если хотите с илюстрациями - хорошо показано движение воздуха при различных счемах в "Вентиляции" Каменева. Есть они и в справочнике проектировщика, но меньше вариантов.
И еще. 90 процентов использования не есть показатель качества схемы. Простоты применения - да. Попроюуйте поломать голову и повоевать с интерьеристами за вытяжку из нижней зоны.
Размещение решеток на одной стене при схеме сверху вниз хорошо именно для решеток. А еще если потолок гладкий и срабатывает эффект Коанда - красота. Струя приходит в РЗ потеряв скорость и перемешаная. Но неплохой вариант и расположить приточные устройства в потолке по помещению, а вытяжку - в одном из углов или у короткой стены внизу. Тоже заполнение помещения свежим воздухом неплохое.
|
|
|
|
|
16.6.2006, 8:16
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44725
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(Skaramush @ Jun 15 2006, 12:31 ) Цитата(Kks @ Jun 15 2006, 09:37 ) Эка тема уехала далеко в сторону. Спасибо всем, понял что надо 60 и 6 м2 на человека, отсюда и пляшем. А задачи чаще всего делать воздухораспределения нету - сейчас идут сплошные свободные планировки - вывел воздуховод на этаж, шибер поставил и все... дальше разводку осуществляют сами арендаторы Извините, но это НЕ ВЕНТИЛЯЦИЯ и инженер для этого не нужен. Достаточно техника с программой для черчения. К сожалению вижу что основной подход везде одинаковый. И насчет того офиса где 40 м3/час на человека - если есть охлаждение воздуха, то этого более чем достаточно. Повторяю еще раз - дайте эти 40 в РЗ. Тема уехала в сторону. В Москве, в большинстве существующих офисов нет механического притока. При проектировании Заказчик стремиться обойтись без механического притока, а то и без механической вытяжки - нормами допускается. А каком вообще воздухораспределении может идти речь, когда ВООБЩЕ нет механического притока. Пока актуально продавить Заказчика на 40 кубов. А качественное воздухораспределение будет потом - когда сначала Заказчики привыкнут к объектам с механической вентиляцией. Это мнение проектировщика. Как модератор предлагаю создать отдельную тему например "воздухораспределение в офисе" и перенести из этой темы часть сообщений. Оставив в этой теме только сообщения по воздухообмену.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Последние сообщения Форума
|