Температура воздуха перед горелкой Опции

[ИТР]

Доброго времени суток. У меня вопрос на сколько сильно влияет температура воздуха перед горелкой? И на что влияет температура воздуха конкретно? к примеру если с 30 градусов скинуть на 15??

[ИТР]

Доброго времени суток. У меня вопрос на сколько сильно влияет температура воздуха перед горелкой? И на что влияет температура воздуха конкретно? к примеру если с 30 градусов скинуть на 15??

[alesio]

А здесь уже регулировка обеспечивается алгоритмом

[ing]

Корректор только по кислороду тут вряд ли поможет. Мы в автоматику вводим два корректора - по кислороду и по СО. Только тогда можно качественно регулировать процесс сжигания. Но автоматика дорожает

Весь мир ездит на автомобилях только с лямбда зондом, а там переходные процессы куда быстрее.
Что касается СО измеряемого на котлах то это скорее вспомогательный параметр очень полезный на наших обмуровочных котлах (ПТВМ, ДКВр...), когда "левый" подсос воздуха делает работу кислородного корректора неэффективной. Сравнивая измереное СО и рассчетное по датчику кислорода система может определить наличие и величину подсосов и скорректировать работу горелки.
Все эти системы работают и работают эффективно. Качественные рассуждения от КД и tiptop уже содержат ошибки потому их сложно коментировать.
ing

[К.Д.]

А где ошибки? Как говорил дедушка Ленин - учиться, учиться и еще раз учиться.

Сообщение отредактировал К.Д. - 21.10.2010, 8:31

[ing]

А где ошибки? Как говорил дедушка Ленин - учиться, учиться и еще раз учиться.

ошибки в рассуждениях и сквозят качественные рассуждения без численных представлений о процессах. И есть просто непонимание или отсутствие подготовки. Мне не очень хочется устраивать лекции, могу показать примеры.
от типтопа

я предполагал укоротить факел у горелки Вайсхаупт изменением положение "пламенной трубы".
Тем самым скорость воздуха в кольцевом зазоре вокруг диска-завихрителя должна была уменьшиться, наверное, в разы.

При постоянном расходе уменьшение сечения на дозвуковых скоростях приводит к увеличению скорости потока в сечении! И где здесь разы, когда реально горелка без регулировочного кольца имеет рабочиц диапазон мощности от 50%до 100%, а с регулировочным кольцом в лучшем случае с 30% до 100%. Да и длина факела на таких горелках практически зависит только от мощности горелки . Эффективно могут укорачивать пламя вихревые горелки в широких камерах наших котлов. Либо надо разбивать факел на несколько или очень много маленьких факелов (например 4 головы на одной блочной горелке, щелевые горелки)
от КД

Начинает работать корректор по О2 и закрывает подачу воздуха, после этого скорость воздуха в горелке падает и ухудшается смесеобразование, из которого появляется недожог.

Из той же оперы. Качественные рассуждения без представления о возможных реальных изменений в числах (времена реакции, изменение давлений, скоростей..)ведут в тупик.
ing

[К.Д.]

Практика произрастает из теории. Придется у своих наладчиков спрашивать. А количество воздуха падает тем не менее ощутимо и вопрос смесеобразования меня интересует в первую очередь. Если Вы наладкой занимаетесь то приведите количественные выкладки при таких режимах эксплуатации. особенно интересно посмотреть альфу и показатели качества горения при работе котла под полной нагрузкой летом и зимой при заборе воздуха с улицы при -35*.

[ing]

Я уже указывал на это. Настроив горелку летом при температуре воздуха +25 и с этой настройкой въезжая в зиму при -25 вы получаете разницу по температуре 50 град. Если температура газа при этом примерно постоянна (труба идет из земли), изменение расхода массового воздуха будет происходить в соответствии с ур. идеального газа. Изменение плотности составит почти 20% в сторону обеднения смеси. Если конечно воздух с улицы.
ing

[К.Д.]

Я уже указывал на это. Настроив горелку летом при температуре воздуха +25 и с этой настройкой въезжая в зиму при -25 вы получаете разницу по температуре 50 град. Если температура газа при этом примерно постоянна (труба идет из земли), изменение расхода массового воздуха будет происходить в соответствии с ур. идеального газа. Изменение плотности составит почти 20% в сторону обеднения смеси. Если конечно воздух с улицы.
ing

По объемному расходу газа да. Но стехиометрические показатели расхода воздуха приводятся к нормальным условиям и при указанной разнице температур надо водить корректировки.
Что у меня получается по теоретическим соображениям (я не наладчик и железо вижу либо в процессе монтажа, либо уже работающее):
1) Вентилятор будет гнать объемный расход и следовательно количество кислорода вносимого в топку будет больше. Он в уходящих газах должен появиться.
2) Тут корректор начинает давить вентилятор и он начинает гнать меньше воздуха, чтобы кислород ушел. При этом объемная подача воздуха в топку падает, сохраняя массовую, которая была забита в голову летом.
3) Качество смешения газа и воздуха вследствие уменьшения скорости последнего падает???
Меня интересует именно этот момент. Какого качества смесь выходит из горелки при снижении объема воздуха на 15-20%, нет ли при этом повышенного недожога.

[tiptop]

Сейчас я подумал, что К.Д. правильно "прицепился" к скорости воздуха.
Ведь при изменении температуры воздуха объёмный расход всё-таки будет на сколько-то изменяться.
Плотность воздуха изменяется - изменяются и потери напора в тракте.
Другое дело, что это сильно перекрывается изменением "в другую сторону" массового расхода.

[ing]

Качество смешения газа и воздуха вследствие уменьшения скорости последнего падает???

не падает, даже в варианте работы корректора с диз. не падает. изменение скоростей происходит не в раз, а на проценты. Собственно это видно по газоанализатору, если коррректор настроен правильно СО не возрастает. Я выложил документацию по работе контроллера с корректором, там этот вопрос разобран и указаны границы коррекции.
ing

[К.Д.]

не падает, даже в варианте работы корректора с диз. не падает. изменение скоростей происходит не в раз, а на проценты. Собственно это видно по газоанализатору, если коррректор настроен правильно СО не возрастает. Я выложил документацию по работе контроллера с корректором, там этот вопрос разобран и указаны границы коррекции.
ing

А все-таки можно отчет в студию?
У нас газовые клапана зимой на ПТВМ-30 с бородой из снега стоят, а если не греть воздух говорят что появляется головняк в виде обмерзания завихрителей горелки с теневой стороны.

[ing]

А все-таки можно отчет в студию?
У нас газовые клапана зимой на ПТВМ-30 с бородой из снега стоят, а если не греть воздух говорят что появляется головняк в виде обмерзания завихрителей горелки с теневой стороны.

Нет у меня никаких отчетов. не пишу я их. И причем клапана когда речь о холодном воздухе. Если газовая линия такая холодная то грейте ее на здоровье. Расход газа более чем в 10 раз отличается от расхода воздухо, потому выгодно его корректировать а не греть. Я много котлов видал, но тех ужасов о которых вы слыхали не приходилось. думаю это некоторое преувеличение.
ing

[К.Д.]

Нет у меня никаких отчетов. не пишу я их. И причем клапана когда речь о холодном воздухе. Если газовая линия такая холодная то грейте ее на здоровье. Расход газа более чем в 10 раз отличается от расхода воздухо, потому выгодно его корректировать а не греть. Я много котлов видал, но тех ужасов о которых вы слыхали не приходилось. думаю это некоторое преувеличение.
ing

Это к тому, что и на воздуховодах такая же борода будет только в гораздо больших масштабах. Только вот греть ее будет странно - проще во избежание воздух прогреть.
А если нет отчетов, то где предмет для дискуссии? Качество работы котла наладкой определяется, а не тем что горит факел и без подогрева воздуха и пишет производитель оборудования (корректоров О2), а значит и отчет где-то есть.

[ing]

Отчеты есть у хозяев объектов.
Если вам всерьез надо понять и разобраться могу дать координаты. Ну а если только потрендеть, то предмета нет. Тем более я не затевал дискуссии, для меня это просто обыденный факт. Я сделал сообщение, а вы уж решайте принимать к сведению или дискутировать.
ing

[К.Д.]

Но отчеты то им Вы делали или нет, не сами же хозяева такие головастые и рукастые? Мне наладчик нужен, котрый своими руками котел на режим выводил.
А у меня интерес показать отчет своим наладчикам, чтобы мы решили уже, стоит это мероприятия своих денег или потом с эксплуатацией придется матом разговаривать. Обмерзание коммуникаций по которым идет холодная среда это факт и никакой корректор его не исправит, что кстати является дополнительным чисто практическим плюсом к подогреву.

[alesio]

Тут интересная ситуация получается - по ГОСТ, при расчете котельных агрегатов фиксируется КПД при +30 град. С.
Так вот, если рассчитывать для окружающего воздуха +30 град., то получаю КПД 92,3%. Уменьшаю температуру окр. воздуха до 0 (меньше не могу, потому что ограничение в программе) и получаю КПД при той же самой нагрузке - КПД 91,1%.
Вот как-то так.

[К.Д.]

У нас наладчики теоретически считали, получалось падение КПД на 0,5% примерно.

[tiptop]

Уменьшаю температуру окр. воздуха до 0 (меньше не могу, потому что ограничение в программе) и получаю КПД при той же самой нагрузке - КПД 91,1%

"В такой-то программе получается такой-то КПД" ?

[alesio]

как-то так...

[ing]

Чтобы оценивать КПД для начала надо понимать что это такое.
По сути это отношение тепла которое выносится теплоносителем из котла к потребителю к теплу содержащимся в истраченом топливе. Такой КПД просто мерится, а рассчеты дают только оценку и ни как не с точностью до долей процентов.
Потери это не только та часть тепла которое на принял теплообменный аппарат котла, это и потери с недожегом, и потери с подсосами в обмуровочных котлах, и даже потери работы котла в дождь на улице (повышеная влажность) и т. д..
Ни у кого не вызывает сомнения, что кислородное регулирование на автомобиле существенно экономит топливо относительно карбюраторных версий, а здесь вдруг пошли рассуждения да еще и с аценками по 0.5%.
ing

[К.Д.]

А кто тут не понимает сути КПД? И КПД-метра в природе пока не встречается (я не видел по крайней мере). Он всеми наладчиками насколько я знаю выводится именно расчетным путем на основании снятых характеристик оборудования на конкретном режиме работы. И вообще, эффективность котла в нормативном методе так и прописана с потерями q2, q3, q4, q5 и q6. q3 и q4 по газоанализатору можно оценить, q2 по температуре уходящих, шлака в газе пока никто не увидел, так-что остается q5 по остаточному принципу.
И потом тема была не насчет датчика кислорода, а насчет необходимости подогрева воздуха.

[CNFHSQ]

Все газоанализаторы, дают КПД. Можно сказать они и есть КПДметры. q5 ничтожно меньше погрешности замера.

[К.Д.]

Зависит от котла. На ПТВМ-30 с новой обмуровкой 0,1%, на ПТВМ-100 мн говорили про 0,05%. А вот на мелких кипятильниках честные производители пишут до 1%. Нечестные или неправильно считающие дают меньше, но вот в котельной потом дышать нечем.

[CNFHSQ]

Зависит от котла. На ПТВМ-30 с новой обмуровкой 0,1%, на ПТВМ-100 мн говорили про 0,05%. А вот на мелких кипятильниках честные производители пишут до 1%. Нечестные или неправильно считающие дают меньше, но вот в котельной потом дышать нечем.

Вообщето согласно ГОСТ писать q5 никто не обязан. А по замеру я выше 0,7% не видел.

[К.Д.]

Сам в отчете видел 1,2% по ДКМ-ским котлам. Скорее всего брак изготовления вошедший в норму. Минвата вся сбитая. В котельной на ГРУ градусов 35 зимой при одном работающем котле. Да и 0,7 приличная величина для определения КПД.

Сообщение отредактировал К.Д. - 30.10.2010, 7:05

[CNFHSQ]

Сам в отчете видел 1,2% по ДКМ-ским котлам. Скорее всего брак изготовления вошедший в норму. Минвата вся сбитая. В котельной на ГРУ градусов 35 зимой при одном работающем котле. Да и 0,7 приличная величина для определения КПД.

Отчет о наладке? Возможно никто не замерял, а взяли по графикам. А там до 6% при номинальной нагрузке. Да и потери 0,7% при номинальной нагруке будут при 50%нагрузке где то 1,4% . А вообще я перестал замерять тупо беру 0,5%, кто сомневается показываю замеры там 0,1-0,2%.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 30.10.2010, 10:43

[alesio]

Чтобы оценивать КПД для начала надо понимать что это такое.
По сути это отношение тепла которое выносится теплоносителем из котла к потребителю к теплу содержащимся в истраченом топливе. Такой КПД просто мерится, а рассчеты дают только оценку и ни как не с точностью до долей процентов.
ing

КПД, в первую очередь, считается. А уже потом подтверждается (или не подтверждается) в результате пусконаладочных работ.

Потери это не только та часть тепла которое на принял теплообменный аппарат котла, это и потери с недожегом, и потери с подсосами в обмуровочных котлах, и даже потери работы котла в дождь на улице (повышеная влажность) и т. д..
Ни у кого не вызывает сомнения, что кислородное регулирование на автомобиле существенно экономит топливо относительно карбюраторных версий, а здесь вдруг пошли рассуждения да еще и с аценками по 0.5%.

Этого никто и не отрицает. В результатах балансовых испытаний определяют
q2 - потери тепла с уходящими (я дополнительно его еще и рассчитываю);
q3 - потери тепла с хим недожогом;
q4 - потери тепла от мех. недожога (для газа = 0.);
q5 - потери тепла в окружающую среду (нормативные). (Например, для котлов БиКЗ q5=1,75% при номинальной нагрузке).
q6 - потери тепла с физическим теплом шлаков (для газа = 0).
А что в этом такого удивительного?
Вопрос был в том, как влияет на КПД температура окружающего воздуха.
Расчет подтвердил, что при всех одинаковых параметрах при понижении температуры окружающего воздуха с 30 до 0 град. С КПД падает на 1,2%. (92,3-91,1).
Так что ваши сомнения в расчетах не совсем понятны.

Сообщение отредактировал alesio - 1.11.2010, 8:43

[tiptop]

Все газоанализаторы, дают КПД. Можно сказать они и есть КПДметры. q5 ничтожно меньше погрешности замера.

я выше 0,7% не видел.

А мне довелось видеть q5 в несколько процентов.
У котла, который называли "ТВГ-1,5" ( ), при теплопроизводительности 0,8 Гкал/ч температура наружных поверхностей была 75-105*С (q5ном=4% ? ).

Сообщение отредактировал tiptop - 1.11.2010, 11:35

[CNFHSQ]

ТВГ-1,5. Производился Ставропольтеплоэнерго. У нас их было полно . ТВГ-1,5- его мощность 1,5Гкал/час. Толщина обмуровки 1,5 кирпича. Потери ТВГ-0,75 я замерял=0,3% ном мах. Гарячие только взрывные , и плита на фасаде.


Сообщение отредактировал CNFHSQ - 1.11.2010, 19:59

[tiptop]

Ну, пусть этот котёл на самом деле и не ТВГ-1,5 , дело не в этом.
Дело в том, что импортные газоанализаторы, показывающие "кпд", уже появились, а множество котлов, для которых этот "кпд" - всего лишь щедрый комплимент, пока ещё никуда не делось...

Сообщение отредактировал tiptop - 1.11.2010, 21:03

[tiptop]

Мы используем нижегородские ДАГи, и я не знаю, может быть, у импортных всё-таки не кпд показывается, а какая-нибудь "эффективность" или "коэффициент использования топлива" ?
Ведь если котёл стоит не на улице, а в котельной, то q5 идёт на полезное нагревание дутьевого воздуха...

Сообщение отредактировал tiptop - 1.11.2010, 21:23