Еще раз про пневмо аудит..., Понимаю что не первый интересуюсь но... Опции

[mtm38]

Постораюсь кратко.
Имеем центральную компрессорную станцию с 4-мя поршневыми компрессорами производительностью по 120м3/мин и давлением 1МПа каждый. Основные проблемы с воздухом - качество и потери на удаленных потребителях. Проект воздухоснабжения типовой для металлообрабатывающих предприятий годов так 70-х. После аналитических заключений пришли к выводу что с учетом разных давлений, режимов работы по сменам и требованиям по качеству воздуха гораздо эфективнее применить децентрализацию системы. Как обычно выделение финансов произойдет только после предоставления детальной концепции переоснащения компрессорной станции. Вот в общем-то вопрос в том как цифры физические привязать к цифрам денежным.
Из опыта предыдущих пневмоаудитов на объекте я понял, что кроме как отмыванием средств это по другому не назовешь.
Может кто либо все-таки дать четко перечень неоходимых физических параметров которые подлежат замерам? вопрос чисто юридический - должен ли поставщик этих услуг обладать какой-либо лицензией (и если можно то какая должна быть лицензия)?
Например: проведя пневмоаудит, мне предоставляют какие-то рекомендации. Скажите, в случае если все рекомендации выполнены, но не достигнут необходимый результат, какую ответственность можно возложить на того кто проводил пневмоаудит и давал рекомендации? Ведь согласитесь что должна существовать какая-то ответственность и гарантия за представленный результаты и рекомендации.

Последний маленький вопрос: как я понимаю воздух это продукт. Значит у любой компрессорной установки производимый воздух имеет приведенную по затратам стоимость (обычно это стоимость одного м3 сжатого воздуха). В паспотрах машин (возьму например в данном случае винтовые) указывается минимальная, номинальная и максимальная мощность. При расчете стоимости одного м3 сжатого воздуха львиная доля это электроэнергия основного привода. Почему тогда при проведенении пневмоаудита никто не производит замер мощности потребляемой установкой? Ведь по ней четко видно и запуск и загрузку и холостой ход... Не этот ли параметр наиболее важен (точнее пневмоаудит - это энергоаудит, весь итог должен свестить к оптимизации затрат и уменьшению стоимости м3 сжатого воздуха)?

Все высказывания и умозаключения - ИМХО. Если может кто-то внести какую-то ясность буду презнателен.
Заранее благодарю за любое участие.

[mtm38]

Постораюсь кратко.
Имеем центральную компрессорную станцию с 4-мя поршневыми компрессорами производительностью по 120м3/мин и давлением 1МПа каждый. Основные проблемы с воздухом - качество и потери на удаленных потребителях. Проект воздухоснабжения типовой для металлообрабатывающих предприятий годов так 70-х. После аналитических заключений пришли к выводу что с учетом разных давлений, режимов работы по сменам и требованиям по качеству воздуха гораздо эфективнее применить децентрализацию системы. Как обычно выделение финансов произойдет только после предоставления детальной концепции переоснащения компрессорной станции. Вот в общем-то вопрос в том как цифры физические привязать к цифрам денежным.
Из опыта предыдущих пневмоаудитов на объекте я понял, что кроме как отмыванием средств это по другому не назовешь.
Может кто либо все-таки дать четко перечень неоходимых физических параметров которые подлежат замерам? вопрос чисто юридический - должен ли поставщик этих услуг обладать какой-либо лицензией (и если можно то какая должна быть лицензия)?
Например: проведя пневмоаудит, мне предоставляют какие-то рекомендации. Скажите, в случае если все рекомендации выполнены, но не достигнут необходимый результат, какую ответственность можно возложить на того кто проводил пневмоаудит и давал рекомендации? Ведь согласитесь что должна существовать какая-то ответственность и гарантия за представленный результаты и рекомендации.

Последний маленький вопрос: как я понимаю воздух это продукт. Значит у любой компрессорной установки производимый воздух имеет приведенную по затратам стоимость (обычно это стоимость одного м3 сжатого воздуха). В паспотрах машин (возьму например в данном случае винтовые) указывается минимальная, номинальная и максимальная мощность. При расчете стоимости одного м3 сжатого воздуха львиная доля это электроэнергия основного привода. Почему тогда при проведенении пневмоаудита никто не производит замер мощности потребляемой установкой? Ведь по ней четко видно и запуск и загрузку и холостой ход... Не этот ли параметр наиболее важен (точнее пневмоаудит - это энергоаудит, весь итог должен свестить к оптимизации затрат и уменьшению стоимости м3 сжатого воздуха)?

Все высказывания и умозаключения - ИМХО. Если может кто-то внести какую-то ясность буду презнателен.
Заранее благодарю за любое участие.

[timmy]

Ну давайте уже по порядку. Есть система номиналом в 480 кубов в минуту. Возможно есть какая то система подготовки воздуха. Может и наша. Вы пишете, что у удаленных потребителей возникают неполадки в работе оборудования, возможно даже отказы. Как часто, что делается для устранения неполадок? Если у потребителей возникают проблемы с обводненностью трубопроводов, значит где-то по трубам раскиданы продувочные клапана-шипуны либо стоят конденсатоотводчики. Если шипуны, то есть смысл проверить расход воздуха на шипуне. Просите у заводских данные по стоимости воздуха и умножаете стоимость куба, на расход шипуна. Получаете деньги. Дальше считаете расходы на устранение аварий. Это опять от неправильной поготовки воздуха и опять деньги. Но это всё деньги на подготовку воздуха. Дальше смотрите, а сможете ли вы за счет корректной подготовки воздуха закрыть шипуны. Обычно через шипуны четверть воздуха вылетает. Это уже выключение хоть одного компрессора. Дальше смотрите на подготовку воздуха. Она чаще всего для автоматики есть для всего остального нету. Если ставить фреонку или адсорбционники, то для них нужно помещение. Для наших ОСВ помещение не нужно, нужна большая открытая площадка, немного электры и канализация. Короче сами определитесь,что там из подготовки нужно. Потом смотрим на компрессора. Чаще всего это еще советская сборка - металлоемкая и дуракоустойчивая. Это в плюсах, а в минусах не самый высокий КПД относительно новых моделей. Компр штука не самая дешевая, поэтому её редко трогают. Но если вы хотите показать децентрализацию, то смотрите какое электропотребление будет у системы при правильной подготовке воздуха и устранении паразитных утечек. Ясно, что с компрессорами новых моделей потребление будет не выше, вопрос в том хватит ли дельты, чтоб за 3-5 лет она как раз составила стоимость новых компрессоров. Если не хватает, то у нас ведь еще есть в запасе децентрализация, да? Но дельту все-таки запишите, чтоб не забыть. Начинаете зонирование воздуха по участкам. Если видите, что при этом можно разгрузить центральную компрессорную, считайте на сколько. Дальше выключаем все разгруженные компрессора на ЦКС и ставим новые компрессора в выделенных нами зонах. Считаем стоимость строительства помещений под новые компрессорные. Сравниваем с экономией. Если сможем получить приемлемый срок возврата инвестиций, то начинаем настаивать на децентрализации. Если не сможем, то пишем, что это вкусно, но дороговато.

[Const82]

Начнем с того что я знаю одного человека, который серьезно занимается пневмоаудитом и десяток, которые занимаются аудитом ЖКХ, ТЭЦ и пром объектов. Причем считают лишь реально разбирающихся человек. Так что пневмоаудиторов банально мало.
Аудит в виде отката - тоже дело нехитрое, но это уже Ваша проблема.
Это именно рекомендации. Точность их зависит от многих факторов - хотя бы от загрузки конкретного аудитора.
Кроме банальных, рекомендации связаны с ТЭО ПИР и строй монтажными затратами. Оценить их точно не возможно. Точнее возможно, но цена аудита будет соответствующей.

[timmy]

Дальше. Про пневмоаудит. Технически это раздел энергоаудита, но по закону - совсем не факт. Энергоаудиторы как раз и смотрят на потребление электры, а вот показатели работы системы проверяют далеко не всегда. Просто не везде есть спецы по воздуху.

Про рекомендации. Если ваши рекомендации будут неверны, то вы прослывете болтуном. Рынок аудита не очень большой и будет просто обидно, если большой заказ сорвется только из-за того, что вы прокоолись на нескольких мелких объектах. Репутация солидного человека в нашей среде довольно много значит.

[mtm38]

Ребята, большое спасибо за участие. Я с этой задачей просто остался один на один. Попрошу таймаут до завтра и попробую более детально описать проблемы с воздухом.
На первом этапе удалось вытрясти средства на 2 компрессора винтовых по 42м3/мин (один частотный, один простой). В комплекте два рессивера по 6,3м3 и две осушки на +3С и + по два фильтра грубой и тонкой очистке. Данный комплекс внедряется по обеспечению воздухом одного из важных участков - цех механической обработки. Приведенная длинна пневмомагистрали для одного комплекта- 250м, Dу=89. На линии будет установлено два циклонных влагосепаратора с автоматическии конденсатоотводчиками. В итоге грубо чистыми получаю 80м3 нормального воздуха в минуту. Дальше портебуется доращивание каждой из станций еще одним компрессором (с не частотным приводом). В итоге предусматривается работа в параллель каждой пары компрессоров. Вот для определения вторых компрессоров потребуется проведение пневмоаудита. Не исключаю что потребуется втарая машина для каждой пары с менньшей производительностью. В итоге самый требовательный участок как по давлению так и по качеству воздуха обеспечен. Иначе я вывожу из актива примерно 150м3. Остальная часть компрессоров (это старые поршневики) думаю заменить двумя турбинами (Самсунг) с динамическим диапазоном регулирования около 36% каждая.

Какой можно реально срок окупаемости установить? по винтовым машинам мы планировали выйдти на "нулевой" баланс в течении 2-х лет. По турбинам я думаю это на менее 5-ти лет... Может ошибаюсь?

Просто концепцию по переоснащению надо до середины декабря проработать и попытаться внести в бюджет 11-го года.

Про рекомендации. Если ваши рекомендации будут неверны, то вы прослывете болтуном. Рынок аудита не очень большой и будет просто обидно, если большой заказ сорвется только из-за того, что вы прокоолись на нескольких мелких объектах. Репутация солидного человека в нашей среде довольно много значит.

я это понимаю, но согласитесь что мне после увольнения с неполным служебным тоже будет не ice

[timmy]

А чего трассу так далеко тянем? На дворе кризис, может им проще комры в контейнере прямо поставить? Установят контейер рядом с цехом, заведут туда электру и всё, можно работать. Фундаментов там особых не нужно, а осушки можно тоже в контейнере поставить. Будет тесно, зато дешево.

[andrey R]

Это именно рекомендации.

Э-э-э... кхм...
Аудит, это не рекомендации. Любой. Хоть финансовый, хоть экологический, хоть этот... как его... пневмо
Задача аудита - засвидетельствовать соответствие чего-то (например, хозяйственной деятельности) чему-то (налоговому законодательству, экологическим требованиям и т.п.). Или несоответствие.
Рекомендации - это сопутствующие услуги. Или профанация самого аудита, что чаще.

[mtm38]

А чего трассу так далеко тянем? На дворе кризис, может им проще комры в контейнере прямо поставить? Установят контейер рядом с цехом, заведут туда электру и всё, можно работать. Фундаментов там особых не нужно, а осушки можно тоже в контейнере поставить. Будет тесно, зато дешево.

длина - особенность производства
timmy, а одну пару так и решили в контейнер типа СЕВЕР сделать. Ну не совсем контейнер... арочное здание с сендвич-панелями.
по длинне меньше никак. Точнее физическое удаление 200м, а с учетом обходов и разворотов (т.е. уголки, тройники и т.п.) 250.




andrey R, я понимаю что в общем "сдача анализов" ни к чему не обязывает. Вопрос в "лечении" - а это и есть ответственность. Вы же тоже наверное хотите каких-то гарантий например при ремонте авто (образно).
Да риторический наверно этот пневмоаудит...

[andrey R]

andrey R, я понимаю что в общем "сдача анализов" ни к чему не обязывает. Вопрос в "лечении" - а это и есть ответственность. Вы же тоже наверное хотите каких-то гарантий например при ремонте авто (образно).
Да риторический наверно этот пневмоаудит...

Вы, для начала, разберитесь в терминах, а то у Вас путаница. Аудит - это одно, рекомендации - другое.
Аудит обязывает к одному, рекомендации - к другому.
Если Вам не нужен аудит, закажите только рекомендации. По договору между двумя юрлицами. Обязательства и ответственность пропишите в договоре. Ну и Гражданский Кодекс никто не отменял.

[timmy]

Э-э-э... кхм...
Аудит, это не рекомендации. Любой. Хоть финансовый, хоть экологический, хоть этот... как его... пневмо
Задача аудита - засвидетельствовать соответствие чего-то (например, хозяйственной деятельности) чему-то (налоговому законодательству, экологическим требованиям и т.п.). Или несоответствие.
Рекомендации - это сопутствующие услуги. Или профанация самого аудита, что чаще.

Ну там особых "чему-то" нету, поэтому исключительно обследование, выдача заключения и рекомендаций по дальнейшему совершенствованию. Надо будет предложить думцам новый указ о сокращении энергопотребления промобъектами на 15 %. Или на столько, сколько покажет обследование. Вот тогда может все и ломанутся экономить, а не чесать в затылке.

длина - особенность производства
timmy, а одну пару так и решили в контейнер типа СЕВЕР сделать. Ну не совсем контейнер... арочное здание с сендвич-панелями.
по длинне меньше никак. Точнее физическое удаление 200м, а с учетом обходов и разворотов (т.е. уголки, тройники и т.п.) 250.

А я говорил именно про контейнер. У нас есть предложение на модульную станцию номиналом 100 м3/мин на базе 40-футового контейнера. Зданию нужен фундамент, контейнеру (модульной станции) нужна твердая поверхность. Зданию нужен проект, модульной станции - нет. Ну если только на подключения.

[andrey R]

Ну там особых "чему-то" нету, поэтому исключительно обследование, выдача заключения и рекомендаций по дальнейшему совершенствованию.

Тогда это не аудит, а профанация, о чем я и писал выше

Надо будет предложить думцам новый указ о сокращении энергопотребления промобъектами на 15 %. Или на столько, сколько покажет обследование. Вот тогда может все и ломанутся экономить, а не чесать в затылке.

У них уже столько подобных гениальных предложений, что они и без Вас это всё задурят до полной невменяемости

[timmy]

Они про промку забыли. Или они думают, что в России, как в Москве - максимум офисов, минимум производств? Что это за энергосбережение, если 80 % мощностей под обследование не подпадают?

[andrey R]

Что это за энергосбережение, если 80 % мощностей под обследование не подпадают?

А что это за сбережение, к которому нужно принуждать извне? Может быть это вовсе и не сбережение, а так - перевод тунеядцев от госкормушки к частному корыту?

[timmy]

сэкономленное в карман не положишь и на хлеб не намажешь. Лучше всего эконмить не потратив выделенного. Выдали деньги на проведение обследования, а ты его не провел, чтобы деньги сэкономить. Зато нашел массу специалистов, которые готовы это обследование провести. Они вокруг ходют слюну голодную пускают, а ты знай только подсчитываешь, кто из них тебе больший откат дать хочет. И получается, что и люди заработали и ты в накладе не остался.

[andrey R]

получается, что и люди заработали и ты в накладе не остался.

Вот видите
Все довольны, все сыты. И кому нужна та экономия? Ну а что носки у всех китайские, так мы уже привыкли, не напрягает

[timmy]

Хм. Экономия нужна владельцу. Он же прибыль получать хочет? Хочет. А на чем он будет зарабатывать, если Правительство зажмет инфляцию? Не нужно никому российское ну давайте тогда закроем заводы, поставим крольчатники на огородах и будем кроликов выращивать.

Ну это ладно. Автор, у вас таймаут скоро закончится? Давайте уже продолжим.

[andrey R]

Хм. Экономия нужна владельцу. Он же прибыль получать хочет? Хочет. А на чем он будет зарабатывать

На разрушении на халяву полученной собственности. На выпрашивании льгот, на простом паразитировании. Куча способов для заработка "эффективных управленцев"

[timmy]

Мы уходим от темы. Собственность уже почти сгнила, новое российское оборудование почти не закупается. По данным из станкиновских кругов российских станков покупается примерно как до первой мировой. Мы сейчас выживаем за счет буровых.


Сообщение отредактировал timmy - 19.10.2010, 10:21

[andrey R]

Мы сейчас выживаем за счет буровых.

сравниваем экспорт минерального сырья по годам:
http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/25-08.htm
с ВВП по годам:
http://www.gks.ru/bgd/free/b01_19/IssWWW.e...00/i000610r.htm
Получаем:
Год........ВВП...........................Экспорт МС в $.......рублях.........% к ВВП
2002 - 10 830,5 млрд. руб. - $58,9 млрд. (31.40) = 1849,46 = 17.08%
2003 - 13 243.2 млрд. руб. - $76,6 млрд. (30.50) = 2336.3 = 17.64%
2004 - 17 048.1 млрд. руб. - $105 млрд. (28.70) = 3013.5 = 17.68%
2005 - 21 624.6 млрд. руб. - $156 млрд. (28.30) = 4 414.8 = 20.42%
2006 - 26 882.9 млрд. руб. - $199 млрд. (26.95) = 5 363.05 = 19.95%
2007 - 32 988.6 млрд. руб. - $225 млрд. (25.25) = 5 681.25 = 17.22%
2008 - 39 000.0 млрд. руб. - $225 млрд. (25.25) = 5 681.25 = 14.57% (прогноз)
Выводы сами сделаете, или помочь? Ладно, помогу. Несмотря на рекордный рост цен на нефть и газ в последние годы, доля экспортной выручки от экспорта углеводородов в ВВП России стабильно и быстро снижается и уже достигла того уровня, на котором она была в этоху практически бесплатной нефти. Для совсем непонятливых поясняю - Россия УЖЕ почти не зависит от экспорта нефти и газа. Во всяком случае не больше чем Канада. Я уже говорил, что по итогам 2010 можно будет констатировать, что России ВООБЩЕ не зависит от экспорта сырья, поскольку доля всего сырьевого экспорта в ВВП снизится ниже 10%.

(с) М. Муравьев, ноябрь 2008 г.

[Const82]

Э-э-э... кхм...
Аудит, это не рекомендации. Любой. Хоть финансовый, хоть экологический, хоть этот... как его... пневмо
Задача аудита - засвидетельствовать соответствие чего-то (например, хозяйственной деятельности) чему-то (налоговому законодательству, экологическим требованиям и т.п.). Или несоответствие.
Рекомендации - это сопутствующие услуги. Или профанация самого аудита, что чаще.

Как было раньше:

УТВЕРЖДЕНЫ
Приказом Минпромэнерго России
от 4 июля 2006 года
N 141

РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ПРОВЕДЕНИЮ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ОБСЛЕДОВАНИЙ (ЭНЕРГОАУДИТА)
......................................
1.2. Энергетические обследования (энергоаудит), т.е. обследование
потребителей ТЭР с целью установления показателей эффективности
использования ТЭР и выработки экономически обоснованных мер по
снижению потребления ТЭР, проводятся для установления эффективности
использования предприятиями и организациями топливно-энергетических
ресурсов (далее - ТЭР) электрической и тепловой энергии, природного,
сжатого, сжиженного и попутного газов, твердого топлива, нефти и
продуктов ее переработки, местных видов топлива и возобновляемых
источников энергии, определения резервов экономии ТЭР, под которым в
настоящих Рекомендациях понимается сравнительное в сопоставлении с
базовым, эталонным значением сокращение потребления ТЭР на
производство продукции, выполнение работ и оказание услуг
установленного качества без нарушения экологических и других
ограничений в соответствии с требованиями общества и выработка
экономически обоснованных мер по снижению затрат на топливо и
энергообеспечение.

[timmy]

Андрей Анатольевич, я конкретно про себя.

[Const82]

Есть предложение выделить часть сообщения в отдельную тему с условным названием "Что такое энергетическое обследование (аудит) и что он под собой подразумевает?"

[timmy]

Да! И в ТСО её куда-нить повесить.

Но в принципе всё по теме.

[Const82]

Да! И в ТСО её куда-нить повесить.

Но в принципе всё по теме.

Мне интересно мнение Андрея Анатольевича о составе аудита, но это явное отклонение от темы заявленной топикстартером. Логично что наши обсуждения всегда ли аудит = откат и энергоаудит= проверка на соответствие чему-то тут будут неуместны.

[andrey R]

Как было раньше:

Безграмотная ведомственная бумага, не более того. Мало что ли таких...

Мне интересно мнение Андрея Анатольевича о составе аудита

Оно совпадает с трактовкой федерального закона Хотя 307 ФЗ писали финансисты, которые сделали вид, что окромя финансового, никакого аудита и нет

[Const82]

ФЗ 307

3. Аудит - независимая проверка бухгалтерской (финансовой) отчетности аудируемого лица в целях выражения мнения о достоверности такой отчетности. Для целей настоящего Федерального закона под бухгалтерской (финансовой) отчетностью аудируемого лица понимается отчетность, предусмотренная Федеральным законом от 21 ноября 1996 года N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете", а также аналогичная по составу отчетность, предусмотренная иными федеральными законами.

ФЗ 261

7) энергетическое обследование - сбор и обработка информации об использовании энергетических ресурсов в целях получения достоверной информации об объеме используемых энергетических ресурсов, о показателях энергетической эффективности, выявления возможностей энергосбережения и повышения энергетической эффективности с отражением полученных результатов в энергетическом паспорте;

Разница видна. А то что обследование еще и энегоаудитом называют - так это не значит что он автоматом подпадет под 307 закон.

[andrey R]

так это не значит

Это значит одно - крайне низкое качество и того и другого закона. Даже на терминологическом уровне.
Писали малограмотные лоббисты в известных целях. Увы, но ничего другого у нас нет. Грамотных людей просто не подпустили к написанию этих документов.
ИСО 14 000 хотя бы в терминах не путается...

[Const82]

Закон суров но он закон!

[timmy]

Да-да. Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус. Андрей прав - пока мне не очень известны нормы, по которым я могу определить, что производство нуждается в проведении энергосберегающих мероприятий. С госами все понятно - к 2015 они должны снизить потребление энергоресурсов на 15 %. А вот все остальные не должны. Значит все остальные могут тратить сколько хотят? Можно сказать - они должны потреблять не больше, чем указано в проекте. А если они потребляют не больше, тогда что? У меня был в практике завод, на котором по проекту выработка сжатого воздуха составляла 1000 м3/мин. Но это по проекту. А на практике еле 200 м3/мин потреблялось. Потому что проект до конца не реализовался. И что можно сказать про проектные показатели? Только что мы в них не попали.

[Const82]

Да-да. Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус. Андрей прав - пока мне не очень известны нормы, по которым я могу определить, что производство нуждается в проведении энергосберегающих мероприятий. С госами все понятно - к 2015 они должны снизить потребление энергоресурсов на 15 %. А вот все остальные не должны. Значит все остальные могут тратить сколько хотят? Можно сказать - они должны потреблять не больше, чем указано в проекте. А если они потребляют не больше, тогда что? У меня был в практике завод, на котором по проекту выработка сжатого воздуха составляла 1000 м3/мин. Но это по проекту. А на практике еле 200 м3/мин потреблялось. Потому что проект до конца не реализовался. И что можно сказать про проектные показатели? Только что мы в них не попали.

Ну вот именно, значит если воспользоваться идеей "энергоаудит = аудит", мы придем к проблеме:
1) Не с чем сравнивать. Нет нормативных величин, ориентироваться на проект банально нельзя.
2) Без рекомендаций банальная опись энергетического имущества мало кому нужна.
3) И еще много чего
С госами мало что понятно - нет методики определения этих 15% - там же сказано в сопоставимых условиях.
А остальные могут тратить столько сколько тратят. Насильно мил не будешь. Пока предприятие не созреет для серьезной работы с аудиторами его аудит как раз и будет профанацией.