обдув остекления купола атриума, подскажие решение Опции

[AAANTOXA]

надо срочно поэтому спрашиваю здесь - может кто подскажет хорошую идею :
такой вот купол (см фото) (чертежей нет). температура зимой -45.
сейчас по периметру остекления атриума запроектирована какая-то система отопления из двух труб ф100 мм. И все - никакого обдува стекол не предусмотрено .
верхний этаж (отм. +21.000) технический - полностью отдан под инженерку и тп - можем ставить что хотим.
заказчик резонно задался вопросом (проектировщик этой сист. этим вопросом не задавался когда рисовал) - если эти трубы ф100 протекут (а они ведь протекут рано или поздно) в процессе экспл. то КАК ИХ ЧИНИТЬ ? Нужен будет пром альпинист-сварщик. С отметки +16.800 нужно будет как-то добраться до +24.000 и там нет уступа на который хоть лестницу поставить... если только веревочную лестницу забрасывать на этиже самые трубы )))
--------
вообщем поскажите чем заменить эти трубы ?
я вижу некие устройства типа фанкойлов (показаны синим на разрезе) (или тепловых завес)(тепловентиляторов) которые будут запитаны от этой же системы отопления и обдувать стекло.
но нужно их как-то так установить чтобы можно было обслуживать с техэтажа.
может кто что подскажет по конкретному решению ?

Прикрепленные файлы

 разрез.jpg ( 204,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 240
 схема.jpg ( 118,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 130

 

[AAANTOXA]

надо срочно поэтому спрашиваю здесь - может кто подскажет хорошую идею :
такой вот купол (см фото) (чертежей нет). температура зимой -45.
сейчас по периметру остекления атриума запроектирована какая-то система отопления из двух труб ф100 мм. И все - никакого обдува стекол не предусмотрено .
верхний этаж (отм. +21.000) технический - полностью отдан под инженерку и тп - можем ставить что хотим.
заказчик резонно задался вопросом (проектировщик этой сист. этим вопросом не задавался когда рисовал) - если эти трубы ф100 протекут (а они ведь протекут рано или поздно) в процессе экспл. то КАК ИХ ЧИНИТЬ ? Нужен будет пром альпинист-сварщик. С отметки +16.800 нужно будет как-то добраться до +24.000 и там нет уступа на который хоть лестницу поставить... если только веревочную лестницу забрасывать на этиже самые трубы )))
--------
вообщем поскажите чем заменить эти трубы ?
я вижу некие устройства типа фанкойлов (показаны синим на разрезе) (или тепловых завес)(тепловентиляторов) которые будут запитаны от этой же системы отопления и обдувать стекло.
но нужно их как-то так установить чтобы можно было обслуживать с техэтажа.
может кто что подскажет по конкретному решению ?

Прикрепленные файлы

 разрез.jpg ( 204,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 240
 схема.jpg ( 118,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 130

 

[Skaramush]

Сопла дальнобойные в помощь. Для них дальность - вполне достижима и всё останется на уровне техэтажа. То есть, остаётся вариант ОВУ (отопительно - вентиляционного устройства) но с высокой "дальнобойностью" приточной струи. Набрать блоки сопел, нацелить соответственно - может сработать.

[zshi]

Нужен будет пром альпинист-сварщик.

Для начала пром альпинист-чистильщик воздухоотводчиков

Венткороб по тому же периметру и дуйте вверх тем же теплом, что и от 2х ДУ100


Кст, разрез и аксонометрия не соответствуют. Имею в виду те злосчастные 2Ду100

Сообщение отредактировал zshi - 20.10.2010, 13:38

[AAANTOXA]

Для начала пром альпинист-чистильщик воздухоотводчиков
Венткороб по тому же периметру и дуйте вверх тем же теплом, что и от 2х ДУ100
Кст, разрез и аксонометрия не соответствуют. Имею в виду те злосчастные 2Ду100

не присматривался что там не соответствует - по факту сделали одну над другой трубы а по акс должны быть горизонтально. это фигня.
воздуховоды чистить проще - можно вообще не чистить вопервых если уж по правде говорить . ну а если чистить - лючки всетаки както решат вопрос.

Сопла дальнобойные в помощь. Для них дальность - вполне достижима и всё останется на уровне техэтажа. То есть, остаётся вариант ОВУ (отопительно - вентиляционного устройства) но с высокой "дальнобойностью" приточной струи. Набрать блоки сопел, нацелить соответственно - может сработать.

тоесть на техэтаже собрать 2 (например)(друг напротив друга на двух стенах) установки состоящие из вентилятора канальника и теплообменника . и на рециркуляцию их воздуховодами обвязать... так ? Ну и сопла поставить... Скажем на 1 треугольную плоскость 3 сопла - 1 бьет в верхюю часть треугольника , 2 в его основание . всего 12 штук . либо проще - чтото веерное вверх настилающее ....
просто я хотел еще проще - какоето готовое устройство тапа фанкойла ...

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 20.10.2010, 14:06

[Skaramush]

Готовое... Ну, под сопла можно и готовое поискать, типа CIATовского UTN. Напора хватит и штука компактная. А направляемые сопла дадут возможность "накрыть" любую необходимую зону.

[Гость_Илья М_*]

ВОПРОС
Если по факту уже смонтировали регистру, то сейчас может проще подождать пару десятилетий до износа этих регистров?
Зачем бежать впереди проблемы?

[AAANTOXA]

приказы начальства не обсуждаются . они исполняются )))

[jota]

Регистры никто не считал. Эти 2 трубы "от фонаря"
Имел аналогичную проблему 15 лет назад. Очень похожий купол и тоже по периметру трубы. Конденсат капал на головы......Решение моё было следующее: закрыть низ стеклянной пирамиды стеклянным дном и внутрь вдувать сухой воздух. После этого конденсация прекратилась полностью....

[Гость_Илья М_*]

Регистры никто не считал. Эти 2 трубы "от фонаря"
Имел аналогичную проблему 15 лет назад. Очень похожий купол и тоже по периметру трубы. Конденсат капал на головы......Решение моё было следующее: закрыть низ стеклянной пирамиды стеклянным дном и внутрь вдувать сухой воздух. После этого конденсация прекратилась полностью....

C Этим решением согласен полностью!

Иначе придётся связывать температуру перегрева воздуха на остеклении купола с влажностью воздуха в атриуме при отключении вентиляции (из экономии или разгильдяйского обслуживания)

Я тут посчитал по чертёжику, и оказалось, что регистра этого этак раза в 2...3 не хваает для покрытия теплопотерь купола.
Так что без дополнительных воздуходувок с нагревом тут явно не обойтись.

Сообщение отредактировал Илья М - 20.10.2010, 15:21

[AAANTOXA]

спасибо всем. пока склоняюсь к решению Skaramush - наборная канальная установка . вентилятор + теплообменник . если архитектура позволит то 4 штуки таких - по 1 на кажд стену .
закольцована на атриум. в сам атриум из стены торчат только сопла и воздухозаборные решетки.
----------
конденсат .... это все понятно что это важно, но мое отношение к делу поменялось - мне пофигу . мне поставлена задача - убрать трубы изза проблем в случае их поломки. Jota я доведу эту информацию до начальства - пусть сами думают.
то что там - 45 и будет конденсат - у меня нет ни времени ни мотивации решать эти проблемы.
думаю сопла и перегретый воздух это всетаки гораздо лучше в этом плане чем 2 трубы 100.
----------------------
может автор этого проекта появится здесь и намекнет зачем он изначально сделал ВЫТЯЖКУ из под купола . Тоесть предусматривалось следующее решение - воздуховоды идут вверх по "ребрам этой пирамиды" перекрывая значительный % освещения и в них осуществляется не приток! (это можно былобы понять) нет - вытяжка .

[jota]

думаю сопла и перегретый воздух .....

Не так важно перегретый, как сухой. Т.е. забор воздуха желательно снаружи.
Задача имеет 2 решения:
1. поднять температуру поверхности стекла выше точки росы тёплого и влажного воздуха - что Вы и пытаетесь сделать.
2. снизить точку росы подавая сухой воздух.

Первое решение требует достаточно большое количество воздуха и тепла, работает на рециркуляции
Второе решение - меньше воздуха, меньше тепла, но необходимо организовать забор наружного воздуха. Тут просится рекуператор....

Сообщение отредактировал jota - 20.10.2010, 16:08

[AAANTOXA]

спасибо и за этот вариант .
пока думаю врятли . нужна будет уже защита от заморозки калорифера . рекуператор . вентилятор на вытяжку , дырявить кровлю не хотят (это уже извесно. гидроизоляция выполнена)... установка получится значительно дороже
а так --- теплообменник без автоматики вообще и вентилятор

[Skaramush]

А собственно, можно и просто смесительной камерой обойтись. Без теплообменника.

[Гость_Илья М_*]

А если ещё заглушить вытяжные отверстия в кровле, а отработанный воздух выдавливатьь через входные двери с воздушными завесами без нагрева, то энергоэффективность системы воздушного обогрева стеклянного купола резко повысится.

[Brust]

Не совсем понятно где находится объект строительства, но схожая проблема была..
В итоге ставили приточно-вытяжные установки с соплами отдельно для обдува фитражей атриума, с рециркуляцией и минимальный подмесом св.воздуха. Причем, район строительства был теплым и установки были с охлаждением, т.к. пролеты были значительными, и основная проблема была не в конденсате, а в нагреве строительных конструкций и выпадении стекол из-за температурных расширений.. Может именно с этой целью автор и предусматривал ВЫТЯЖКУ из под купола??

[ne_rylut]

В книге Покотилова "Пособие по расчёту систем отопления" по этому поводу сказано:"При наличии в перекрытии верхних световых проемов в виде фонарей, куполов и т.п. (рис. 2.1в) отопительные приборы также следует располагать непосредственно под ними, устанавливая их на полу или стене. При этом расчетную тепловую нагрузку прибора сле-
дует принимать равной расчетным тепловым потерям данного верхнего светового проема с запасом 10-20 %. В противном случае на поверхности остекления произойдет конденсатообразование." Если как вариант по периметру расположить регистры из ребристых труб ?

[yegres]

проще и эксплутационно дешевле система основанная на рециркуляции и обдуве. либо ещё один слой остекления

[ne_rylut]

проще и эксплутационно дешевле система основанная на рециркуляции и обдуве. либо ещё один слой остекления

это надо ещё просчитать а теплопотери через фонарь никуда не денутся...как Вы думаете?

[dave]

Вариант с подачей теплого сухого воздуха на стекла рабочий на практике. По тех.заданию расчитывали зимний сад с пальмами, поддержание влажности 70% и расходом воды на полив 6 м3/ч. Правда воздух из верхней точки атриума удаляли.

Прикрепленные файлы

 Фото029.jpg ( 68,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 124
 Фото028.jpg ( 53,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 119

 

[Бойко]

Использовать стеклопакеты с электрообогревом, если температура, влажность, отсутствие конвекционных потоков воздуха является неотъемлемой частью технологического процесса. Это простое и четкое решение, оставляющее "поляну" ТВР воздуха на усмотрение ботаников.

Электропитание стеклопакетов с электронагревом осуществляется от сети переменного тока напряжением 220, 380 В частотой 50 Гц с заземлением, через вторичные симисторные источники электропитания с системой автоматической регулировки температуры и (или) влажности (термостаты).
Потребляемая мощность от сети переменного тока — от 50 до 300 (700/1200) Вт/кв.м в зависимости от решаемых задач и коэффициента использования. Сейчас море конструкций и типов.

Сообщение отредактировал Бойко - 9.11.2010, 0:39

[ne_rylut]

дорого, скорее всего...

[Гость_Илья М_*]

Да и запрещено использовать электричество на цели отопления...

[Бойко]

Да и запрещено использовать электричество на цели отопления...

Кем? Города работают на эл. котельных... Половина страны с теплыми полами "на проводах"....Давно уже действует свободный рынок эл. энергии.... Спасибо Чубайсу...

 imp_281205ld.jpg ( 90,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

Не путать с отоплением... хотя повышение температуры внутренней (по показаниям и внешней) стороны стеклопакета... до температуры стен, является энергосберегающим мероприятием, позволяющим сократить расходы за счет роста ощущаемой/радиационной температуры и снижения темп. по "сухому" термометру... тьма примеров...

[Гость_Илья М_*]

Кем? Города работают на эл. котельных... Половина страны с теплыми полами "на проводах"....Давно уже действует свободный рынок эл. энергии.... Спасибо Чубайсу...

 imp_281205ld.jpg ( 90,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

Не путать с отоплением... хотя повышение температуры внутренней (по показаниям и внешней) стороны стеклопакета... до температуры стен, является энергосберегающим мероприятием, позволяющим сократить расходы за счет роста ощущаемой/радиационной температуры и снижения темп. по "сухому" термометру... тьма примеров...

Запрещено в Москве из-за дефицита электрических мощностей в городе.

Ну, а энергосбережение за счёт элетроподогрева- это такой же МИФ, как и КПД больше 100% у электроконвекторов....
Сколько потеряешь на окнах, столько и потратишь по счётчику, только по более высокому тарифу!

[Бойко]

Московский регион является крупным экспортером эл. энергии.
В планах г Москвы уже записаны несколько мероприятий по увеличению доли эл. энергии используемой для теплоснабжения...

В 2010 г. 1кВт от МОЭК около 1р27к, а ноч. тариф на эл. энергию в Москве 0,54 к

"...энергосбережение за счёт элетроподогрева- это такой же МИФ..."

Бросил бы писать, но поражает категоричность и непосредственность...

Сначала надо/обычно так и делают считать, а потом делать выводы.

Велика Россия... Есть регионы (Иркутск) где эл. энергия просто в разы дешевле тепловой...
Есть регионы и время суток, где стоимость эл. энергии имеет отрицательное значение (близко от АЭС ночью).

Есть конкректные случаи, когда эл. энергия затраченная только на привод вент. обдува стеклопакета .(без учета тепловой на нагрев воздуха)... существенно больше количества эл. энергии на прямой обогрев стекла....

Сильно влияет конструкция стеклопакета... отражающие покрытия... очень много факторов...

Сообщение отредактировал Бойко - 12.11.2010, 10:57

[Гость_Илья М_*]

Московский регион является крупным экспортером эл. энергии.
В планах г Москвы уже записаны несколько мероприятий по увеличению доли эл. энергии используемой для теплоснабжения...

В 2010 г. 1кВт от МОЭК около 1р27к, а ноч. тариф на эл. энергию в Москве 0,54 к

"...энергосбережение за счёт элетроподогрева- это такой же МИФ..."

Бросил бы писать, но поражает категоричность и непосредственность...

Сначала надо/обычно так и делают считать, а потом делать выводы.

Велика Россия... Есть регионы (Иркутск) где эл. энергия просто в разы дешевле тепловой...
Есть регионы и время суток, где стоимость эл. энергии имеет отрицательное значение (близко от АЭС ночью).

Есть конкректные случаи, когда эл. энергия затраченная только на привод вент. обдува стеклопакета .(без учета тепловой на нагрев воздуха)... существенно больше количества эл. энергии на прямой обогрев стекла....

Сильно влияет конструкция стеклопакета... отражающие покрытия... очень много факторов...

Меня тоже поражает категоричность вашей отповеди....)))

Не путайте Московский РЕГИОН с отдельными московскими ГОРОДСКИМИ РАЙОНАМИ, где существующие кабельные сети и так уже перегружены из-за сверхплотной застройкой старых районов новыми офисами и многоэтажним жильём.
В этих районах получит право на новую ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ мощность становится практически НЕвозможным!!!

Что же до других регионов страны, то действительно рядом с ГЭС и АЭС вполне можно грется электрическтвом из-за её крайней дешивизны В ОЧЕНЬ ОТДЕЛЬНЫХ ПРИЛЕЖАЩИХ РАЙОНАХ в ОТДЕЛЬНЫЕ ЧАСЫ СУТОК!!!
Кстати, периоды запотевания стёкол в атриумах совпадают имено с дневными пиками электропотребления, а не с ночными провалами электрпотребления, когда и атриумы заперты наночь с отключеной вентиляцией....

[Бойко]

Я не знаком с людьми, которым не удалось докупить эл. энергию в Москве... видимо разными дорогами ходим..... Ладно. Обменялись мнениями.

Хорошие примеры эл. обогрева стекл. кровли в Москве..

Гостиный двор 22500 м. кв. кровли

 _____________.jpg ( 21,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61



Школа.


 _____.jpg ( 11,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


Сообщение отредактировал Бойко - 13.11.2010, 22:46

[Гость_Илья М_*]

Я не знаком с людьми, которым не удалось докупить эл. энергию в Москве... видимо разными дорогами ходим..... Ладно. Обменялись мнениями.

Хорошие примеры эл. обогрева стекл. кровли в Москве..

Гостиный двор 22500 м. кв. кровли

 _____________.jpg ( 21,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61



Школа.


 _____.jpg ( 11,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

Лужковская Москва вообще отличалась фантастической способностью делать прямо противоположное от провозглашаемого.
Так при борьбе за экономию тепла ( утепление старых фасадов жилых домов) одновременно возводят гиганские жилые и офисные здания со сплошным фасадным остеклением (Москва-Сити м др.)!!!

Электрический обогрев стёкол из этой же плеяды беспринципных действий...
Хотя сам метод равномерного распределения теплового потока с помощью электропроводящих резистивных плёнок по теплоотдающей поверхности близок к идеальному!!...и может резко поднять комфортность высоких помещений.

[AAANTOXA]

вообщем кому интересно - ситуация по первому посту разрешилась следующим образом :
здание постоено. всю зиму идет отделка , системы отопления основные работают - в здании расчетная температура тобишь. (за бортом минус 35)
я выпустил изменения к проекту по варианту "тоесть на техэтаже собрать 2 (например)(друг напротив друга на двух стенах) установки состоящие из вентилятора канальника и теплообменника . и на рециркуляцию их воздуховодами обвязать..."
в итоге на месте служба эксплуатации сказала "пол зимы прошло - конденсата никакого нет и небыло и не пахнет им . нафиг нам эту систему, делать мы ее не будем, да вдруг от нее стекла потрескаются - она горячим воздухом же дует..."
я спорить не стал - баба с возу ... не надо так не надо ...
но почему там нет конденсата мне всетки интересно. чтож там за остекление то такое =))

[jota]

Воздух сухой.
Когда будет эксплуатироваться людей поболе будет.
Но может, что из приточек будет достаточно воздуха, чтоб разбавить влажность...