защита калорифера от замораживания Опции

[Mrspy]

Здравствуйте!
Эксперт написал замечания по установке датчика температуры на контроль заморозки калорифера. Подскажите где по правилам он устанавливается? у меня он стоит на воздуховоде после калорифера.

Эксперт говорит что циркуляционный насос на подаче теплоносителя в калорифер не нужен тк эта приточка устанавливается в специальных климатических условиях (недалеко от города Сочи).

Что думаете по этому поводу?

[Mrspy]

Здравствуйте!
Эксперт написал замечания по установке датчика температуры на контроль заморозки калорифера. Подскажите где по правилам он устанавливается? у меня он стоит на воздуховоде после калорифера.

Эксперт говорит что циркуляционный насос на подаче теплоносителя в калорифер не нужен тк эта приточка устанавливается в специальных климатических условиях (недалеко от города Сочи).

Что думаете по этому поводу?

[Mrspy]

Здравствуйте!
Эксперт написал замечания по установке датчика температуры на контроль заморозки калорифера. Подскажите где по правилам он устанавливается? у меня он стоит на воздуховоде после калорифера.

Эксперт говорит что циркуляционный насос на подаче теплоносителя в калорифер не нужен тк эта приточка устанавливается в специальных климатических условиях (недалеко от города Сочи).

Что думаете по этому поводу?

тема закрыта. разобрался! позже отпишусь!

[Abysmo]

Циркуляционный насос увеличивает скорость потока жидкости через калорифер. Повышается качество регулирования и снижается реск замораживания калорифера.

Датчик на воду можно не ставить, по опыту капиллярный термостат срабатывает первый. Однако если у Вас есть требования не завышать обратку, то данный датчик необходим для управления клапанов в стояночном режиме.

Я честно говоря не понимаю в чем вообще вопрос - насос стоит 1500 рублей, а датчик 500 рублей. А замена калорифера стоит как половина приточки - нафига такая экономия? Это знаете как называется (у нас пол страны так живет) - сначала экономим пять копеек, потом теряем пять рублей. Русское "авось".

Сообщение отредактировал Abysmo - 28.10.2010, 18:49

[Rus75]

Речь сейчас идет о взаимоотношениях с экспертом экспертизы. А у него порой свое чисто субъективное мнение по этому поводу и пробить его практически не возможно.
Я знаю одного такого эксперта в Московской ГГЭ. Который считает нциркуляционный насос злом и допускает его установку только в перемычку. А капилярный термостат по воздуху ставить только на передней стенке калорифера. А угрозу заморозки считать по одновременной сработке этого термостата и термостата на обратной трубе теплоносителя. И пока я не сделал , как он хочет - раздел автоматики он не хотел пропускать.
Спорить с экспертом выходит дороже и приходится соглашаться на его вариант.

[DrAlex]

Ну если в Сочи не падает температура ниже нуля то и ладно

[Анатолий1]

Спорить с экспертом выходит дороже и приходится соглашаться на его вариант.

Да, только его требования, в бумажном виде (за его-же пописью) сибе в карман незабуть положить.

[DrAlex]

Да в принципе все правильно - хочет эксперт что -то письменно ( т.е. должен показать как надо), очень хорошо, сделайте как хочет а потом...

Да и не датчик может быть, а термостат

Сообщение отредактировал DrAlex - 29.10.2010, 16:46

[Abysmo]

Я знаю одного такого эксперта в Московской ГГЭ.

Ага, "проектный нафталин" зовут Илья Давидович Степанов. Чтобы его пройти надо выполнить три пункта по ДАО:

1. Послушать его с умным видом.
2. Взят его ксеренные статьи из журнала АВОК. Кстати советую почитать, там среди тучи пурги есть дельные идеи.
3. Сделать как он хочет, а заказчику отдать как должно быть.

Кстати сам по себе он мужик неплохой и у него есть чему поучиться, особенно по теме увлажнения воздуха. Кстати:

1. Термостат до калорифера по его методе работает. Ради прикола проверял лично. И защищает от угрозы заморозки в стоянке он лучше, чем после калорифера. "Нафталина" тут прав - капилляр термостата находится на границе раздела двух сред: холодного воздуха и горячего калорифера и греется его теплом. НО ЕСТЬ ОДНО НО! Капилляр должен быть размотан прямо по поверхности калорифера. Причем вдоль трубок, а не перпендикулярно им. Если не объяснить это монтажникам, выйдет фуфло. Каппиляр термостат крепил канцелярскими скрепками - пихал их между ламелями калорифера, так как не смог найти ничего дельного и более технологичного. Термостат следует загонять в жесткий минус (проверяется экспериментально при наладке), а не в +7...+10 градусов, как при монтаже за калорифером.

2. По поводу насоса у "нафталина" от проекта к проекту мнения меняются. То он совсем не нужен, то только на перемычке (а не обратном трубопроводе). Короче я его убедил как-то что насос служит для повышения скорости протекания воды через калорифер и влияет в первую очередь на качество регулирования и что это не устройство защиты от заморозки. Скорость то теплоносителя у нас в сетях фиговая.

[Mrspy]

Ага, "проектный нафталин" зовут Илья Давидович Степанов. Чтобы его пройти надо выполнить три пункта по ДАО:

1. Послушать его с умным видом.
2. Взят его ксеренные статьи из журнала АВОК. Кстати советую почитать, там среди тучи пурги есть дельные идеи.
3. Сделать как он хочет, а заказчику отдать как должно быть.

Кстати сам по себе он мужик неплохой и у него есть чему поучиться, особенно по теме увлажнения воздуха. Кстати:

1. Термостат до калорифера по его методе работает. Ради прикола проверял лично. И защищает от угрозы заморозки в стоянке он лучше, чем после калорифера. "Нафталина" тут прав - капилляр термостата находится на границе раздела двух сред: холодного воздуха и горячего калорифера и греется его теплом. НО ЕСТЬ ОДНО НО! Капилляр должен быть размотан прямо по поверхности калорифера. Причем вдоль трубок, а не перпендикулярно им. Если не объяснить это монтажникам, выйдет фуфло. Каппиляр термостат крепил канцелярскими скрепками - пихал их между ламелями калорифера, так как не смог найти ничего дельного и более технологичного. Термостат следует загонять в жесткий минус (проверяется экспериментально при наладке), а не в +7...+10 градусов, как при монтаже за калорифером.

2. По поводу насоса у "нафталина" от проекта к проекту мнения меняются. То он совсем не нужен, то только на перемычке (а не обратном трубопроводе). Короче я его убедил как-то что насос служит для повышения скорости протекания воды через калорифер и влияет в первую очередь на качество регулирования и что это не устройство защиты от заморозки. Скорость то теплоносителя у нас в сетях фиговая.

Ваши догадки верны. Статьи кстати действительно интересно было почитать. Сейчас все переделал как требует экспертиза

[Mrspy]

зы: давайте не будем обзываться

[Rus75]

1. Термостат до калорифера по его методе работает. Ради прикола проверял лично. И защищает от угрозы заморозки в стоянке он лучше, чем после калорифера. "Нафталина" тут прав - капилляр термостата находится на границе раздела двух сред: холодного воздуха и горячего калорифера и греется его теплом. НО ЕСТЬ ОДНО НО! Капилляр должен быть размотан прямо по поверхности калорифера. Причем вдоль трубок, а не перпендикулярно им. Если не объяснить это монтажникам, выйдет фуфло. Каппиляр термостат крепил канцелярскими скрепками - пихал их между ламелями калорифера, так как не смог найти ничего дельного и более технологичного. Термостат следует загонять в жесткий минус (проверяется экспериментально при наладке), а не в +7...+10 градусов, как при монтаже за калорифером.

Ничерта этот термостат не работает. Он только сигнализирует о том, что на калорифер с улицы дует холодный воздух. А вся ответственность за заморозку термостата ложится на датчик в обратке. Это не есть хорошо, т.к. при малых скоростях циркуляции теплоносителя в калорифере распределение тепла по нему происходит неравномерно. И из калорифера может течь еще тепленькая водичка, а часть калорифера уже заморожена. Термостат за калорифером засекает эти участки на раз. Да и инерционность у датчика в обратке обычно много больше, чем у капилярного термостата. особенно , если этот датчик накладной.
Такое расположение термостата может быть полезным если мы остановили установку, в калорифере холодная вода, а воздушный клапан закрылся не до конца.

Я тут делал автоматику на приточки и по совету все того-же эксперта из ГГЭ вынес датчик канальной температуры подальше в канал, чтобы воздух после калорифера успел перемешаться и температура усредниться. На улице было +4грС. Калорифер был занолнен воздухом. Вентустановка и каналы находятся в теплом помещени венткамеры. Запускаю установку. Менее чем через 1мин. с воздушного термомтата, прикрепленного на заднюю стенку калорифера приходит сигнал об угрозе заморозки (термостат выставлен на +5грС).
Продолжаю эксперимент - отключаю програмно термостат и запускаю обратно вентустановку. По идее в канал вентилятором подается холодный воздух и установка должна отключиться по канальному датчику, установленному метрах в 3-4 от вентилятора в теплоизолированном от помещения канале. Уставка по заморозке для этого датчика +14грС. В итоге установка отключается только где-то через 4-5 мин. Столько времени ему понадобилось. чтобы его показание снизилось с 20 до 14гр. Датчик вроде не из дешевых (S+S Regeltechnics). Думаю у погружного датчика в обратке VSP этой же фирмы инерционность не на много меньше.
Так что заморозить калорифер по этой схеме куда более вероятно. Жаль небыло возможности пригласисть этого эксперта на натурые испытания.

[DrAlex]

Подскажите на каком этапе эксперт может появиться и что сделать что бы этого избежать.

То есть эксперт привлекается Заказчиком , для того чтобы убедиться в правильности проекта?

Бывает что приточки приходят с смонтированными термостатами, очевидно неправильно, с точки зрения эксперта и кто платит тогда за переделку?

Сообщение отредактировал DrAlex - 1.11.2010, 15:58

[coverart]

О Чудо!!!

Бывает что приточки приходят с смонтированными термостатами...

Бывает же такое!!

[Mrspy]

Подскажите на каком этапе эксперт может появиться и что сделать что бы этого избежать.

То есть эксперт привлекается Заказчиком , для того чтобы убедиться в правильности проекта?

Бывает что приточки приходят с смонтированными термостатами, очевидно неправильно, с точки зрения эксперта и кто платит тогда за переделку?

Бугога!!!

[Rus75]

Подскажите на каком этапе эксперт может появиться и что сделать что бы этого избежать.

То есть эксперт привлекается Заказчиком , для того чтобы убедиться в правильности проекта?

Бывает что приточки приходят с смонтированными термостатами, очевидно неправильно, с точки зрения эксперта и кто платит тогда за переделку?

В контексте данной темы речь идет о проверке проектных решений на стадии ПД в госэкспертизе. Такую экспертизу проходят объекты, которые либо только будут строиться, либо которые проходят глубокую реконструкцию.
Если же вы проектриуете вентустановку для существующего здания, то в лучшем случае проверит ваш проект служба эксплуатации здания, т.е. заказчик. В худшем - понадеятся на вашу компетентность.
В случае -если вент.установка приходит в полной готовности и вы ее смонтировали в соответствии с требованием производителя, то в случае аварийной ситуации по вине неправильного конструктива потребовать возмещение ущерба можно с производителя.

[vadim999]

...
В случае -если вент.установка приходит в полной готовности и вы ее смонтировали в соответствии с требованием производителя, то в случае аварийной ситуации по вине неправильного конструктива потребовать возмещение ущерба можно с производителя.

Хм, кхе-кхе! А с какого бадуна, "производитель" САМ определяет "полную готовность"?

Сообщение отредактировал vadim999 - 2.11.2010, 12:28

[vadim999]

Циркуляционный насос увеличивает скорость потока жидкости через калорифер. Повышается качество регулирования и снижается реск замораживания калорифера.
...

Ой-ли? (Причём, заметьте уже во второй теме.) Со студиозных времён стало понятно, что ЦН обеспечивает ПОСТОЯНСТВО расхода греющей жижи через калорифер при любых положениях регулирующего клапана. Тады далее по тексту становится однозначным. В теплетехнике этот процесс называется регулированием при постоянных расходах теплоносителя. (В отличии от секции охлаждения, регулирование при постоянной температуре.)

Сообщение отредактировал vadim999 - 2.11.2010, 12:35

[DrAlex]

В случае -если вент.установка приходит в полной готовности и вы ее смонтировали в соответствии с требованием производителя, то в случае аварийной ситуации по вине неправильного конструктива потребовать возмещение ущерба можно с производителя

Так что значит не правильный конструктив?
Дело в том что рекомендации эксперта не имеют по всей видимости нормальной юридической базы и противоречат инструкциям завода изготовителя.
Что является основанием говоритьь что конструктив неправильный только слова эксперта?
Достаточно ли это?

[Rus75]

Так что значит не правильный конструктив?

Я выразился не корректно. правильный и не правлильный конструктив, это понятие относительное, т.к. нормативно не закреплен механизм защиты от замораживания. Но вас это и не должно волновать.
если поставщик поставляет установку комплекто в собранном виде, рассчитанную на работу в вашей климатической зоне с параметрами вашей питающей сети и т.д. , то в случае если происходит поломка установки в гарантийный срок, а вы соблюли правила эксплуатации, то ремонтирует установку производитель/продавец.

А то, что например производитель не соизволил усановить капилярный термостат, а понадеялся на давольно инерционный датчик температуры в канале, то это уже его проблема.

[Rus75]

Так что значит не правильный конструктив?

Я выразился не корректно. правильный и не правлильный конструктив, это понятие относительное, т.к. нормативно не закреплен механизм защиты от замораживания. Но вас это и не должно волновать.
если поставщик поставляет установку комплекто в собранном виде, рассчитанную на работу в вашей климатической зоне с параметрами вашей питающей сети и т.д. , то в случае если происходит поломка установки в гарантийный срок, а вы соблюли правила эксплуатации, то ремонтирует установку производитель/продавец.

А то, что например производитель не соизволил усановить капилярный термостат, а понадеялся на давольно инерционный датчик температуры в канале, то это уже его проблема.

[DrAlex]

Так как раз он - производитель соизволил установить как опцию капилярный термостат но после калорифера, а наш эксперт то требует переустановки термостата перед калорифером в этом то весь так сказать перец

[LordN]

наш эксперт то требует переустановки термостата перед калорифером в этом то весь так сказать перец

бумагу с требованием он подписал? ответственность на себя берет? - если оба вопроса "да", то делайте. если оба нет - посылайте молча.

[GKbest]

эксперт жжот не по детски

[vadim999]

А то, что например производитель не соизволил усановить капилярный термостат, а понадеялся на давольно инерционный датчик температуры в канале, то это уже его проблема.

Нет, уж увольте, Батенька. Это Ваша проблема. "Производитель" постовляет продукцию в строгом соответствии с его "Опросным листом" (10....15 стр. формата А4), подписанного, Вами. И "не правильный конструктив", увы Ваш косяк.
Ваше окончательное утверждение проектной компановки, по умолчанию.

[Abysmo]

эксперт жжот не по детски

Он еще мне полчаса доказывал, что частотные преобразователи в вентиляции не нужны. Я его спрашиваю, ну а что вместо них-то ставить? Он говорит - электромагнитные муфты. И подавать воздух в помещение, используя ШИМ-модуляцию вентилятора. Типа он так делал то-ли на Большом театре, то ли еще где. Если задуматься, идея конечно интересная (и используется на практике, например в компрессорах Copeland серии Digital Scroll), но вот долго-ли проживет муфта, двигатель и вентилятор в отечественных условиях - вопрос. Кстати в финансовом плане, по-моему идея уже не имеет смысла - полупроводники дешевеют, муфта и монтаж муфты + вся обвязка для движка (автомат защиты + контактор + тепловое реле) + ШИМ-контроллер встанут во столько же.

Сообщение отредактировал Abysmo - 3.11.2010, 10:27

[Rus75]

Нет, уж увольте, Батенька. Это Ваша проблема. "Производитель" постовляет продукцию в строгом соответствии с его "Опросным листом" (10....15 стр. формата А4), подписанного, Вами. И "не правильный конструктив", увы Ваш косяк.
Ваше окончательное утверждение проектной компановки, по умолчанию.

Посмотрите опросные листы на Swegon-овские вент.установки. Про расположение и типы датчиков вы там точно ничего не найдете. У них типовая автоматика под конкретную конфигурацию и ничего в ней менять не будут.


Регулировать подачу электромагнитной муфтой -это конечно жестоко. Думаю хватит ее не на долго.

[GKbest]

Он еще мне полчаса доказывал, что частотные преобразователи в вентиляции не нужны.

здесь сразу вспоминаются старперы работающие в проектных институтах, которые о повышении квалификации и не слышали никогда. Некоторые даже не знают бренда шнайдер, уверенно закладывая в свои проекты рашен черный автомат

[vadim999]

Посмотрите опросные листы на Swegon-овские вент.установки. Про расположение и типы датчиков вы там точно ничего не найдете. У них типовая автоматика под конкретную конфигурацию и ничего в ней менять не будут.

Угу, при случаи посмотрю, что за публика.

[v-david]

к постам VADIM999 и добавить-то нечего... про насос можно сказать еще, что кроме постоянства
расхода он еще "сужает" температурную дельту по калориферу. В результате при невысоких минусах,
когда ТО становиться переразмеренным, уменьшается риск цапнуть нижней границей заморозку. Ну
и еще про грязь в теплообменнике.

[vadim999]

v-david Дата Сегодня, 15:46 "про насос можно сказать еще, что кроме постоянства расхода он еще "сужает" температурную дельту по калориферу."

Уж больно заумственно. Можно по просче, ... снижает температуру греющей воды на входе в собственно в калорифер (естественно, кроме случая когда рег.клапан открыт на 100%).

Сообщение отредактировал vadim999 - 3.11.2010, 17:47