Насосная на внутреннее пожаротушение 2 зоны Опции

[Fireman]

У меня насосная второй зоны на 9 этаже, я могу пожарные краны нижележащих этажей запитать от нее допустим этажа до 5 или 6 (с учетом <90 м)?
Т.е. на 9 этаж подает насосная с 1 этажа и до 4 этажа на нее вешаем ПК, а с 5 по 20 этажи все ПК запитаны от насосной на 9 этаже.

Вот схемку нарисовал, взгляните.

 схемка_на_форум.dwg ( 102,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 143


Сообщение отредактировал Fireman - 29.10.2010, 11:54

[Fireman]

У меня насосная второй зоны на 9 этаже, я могу пожарные краны нижележащих этажей запитать от нее допустим этажа до 5 или 6 (с учетом <90 м)?
Т.е. на 9 этаж подает насосная с 1 этажа и до 4 этажа на нее вешаем ПК, а с 5 по 20 этажи все ПК запитаны от насосной на 9 этаже.

Вот схемку нарисовал, взгляните.

 схемка_на_форум.dwg ( 102,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 143


Сообщение отредактировал Fireman - 29.10.2010, 11:54

[Young]

а исходя из чего принято решения зонировать ВПВ? Ведь в СП10 говорится "Гидростатическое давление в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должно превышать 0,9 МПа."

[BTS]

При показанной схеме в момент переключения нижнего рабочего насоса на резервный (при отказе ни жнего рабочего) верхний насос сначала окажется под разрежением, а затем, при запуске нижнего резервного, очень высока вероятность гидроудара.Если нижний ПК на 1 этаже здания, при такой высоте здания можно а) установить насосные группы обеих зон в общей насосной н в цоколе и б) Запитать обе зоны от общей насосной группы, предусмотрев для нижней зоны регуляторы давления "после себя". Но если нижний системы ПК установлен на 4 этаже, то можно обойтись одной зоной.

[Водяной]

Чертёжик набросал....

Прикрепленные файлы

 схемка_на_форум.dwg ( 71,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35
 схемка_на_форум.dwg ( 71,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73

 

[Fireman]

а исходя из чего принято решения зонировать ВПВ? Ведь в СП10 говорится "Гидростатическое давление в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должно превышать 0,9 МПа."

В том то и дело 20 эт. +67.350 напор у ПК 28 м - уже больше 90 на нижнем кране.

[Водяной]

почему у вас у крана пожарного напор 28м?не много ли?

[Young]

В том то и дело 20 эт. +67.350 напор у ПК 28 м - уже больше 90 на нижнем кране.

может быть мы с вами по разному понимаем выражение "Гидростатическое давление"?

Гидростатическое давление – давление, оказываемое столбом жидкости высотой h на дно сосуда.

[Водяной]

Обратите внимание на таблицу 3 СНиП Внутрянки.....ну 13м у вас будет максимум....и в 90 метров вы уложитесь....зачем разделять системы...

[Михаил I]

может быть мы с вами по разному понимаем выражение "Гидростатическое давление"?

В данном случае гидростатика это когда движения воды нет (статика). А значит напор, с которым давит насос на ПК равен Нгеом+Нсв (нет только потерь в трубах). В динамических условиях насос должен дать напор Нгеом+Нсв+Нпотерь в трубах.

[Young]

В данном случае гидростатика это когда движения воды нет (статика). А значит напор, с которым давит насос на ПК равен Нгеом+Нсв (нет только потерь в трубах). В динамических условиях насос должен дать напор Нгеом+Нсв+Нпотерь в трубах.

Михаил, я с вами не согласен. Повторюсь, гидростатическое давление – давление, оказываемое столбом жидкости высотой h на дно сосуда. Ни о каком свободном напоре речи не идет, только столб воды который давит на некое дно. Так же этот пункт объяснял мой преподаватель по СТОЗу в институте - высота столба жидкости относительно нижнего ПК должна быть менее 90м. т.е. столб жидкости высотой менее 90м оказывал давление.

А значит напор, с которым давит насос на ПК равен Нгеом+Нсв (нет только потерь в трубах)

пардон, перечитал ваш пост - т.е. по сути насос работает на закрытую задвижку? постоянно? вы много видели таких систем? насос ВПВ включается только при пожаре, соответственно в любое другое время никакого давления он не создает.

[Fireman]

может быть мы с вами по разному понимаем выражение "Гидростатическое давление"?

пропустил слово "гидростатический"
значит если при пожаре на верхних этажах на нижних ПК будет напоро около 110-120 м - это нормально?

почему у вас у крана пожарного напор 28м?не много ли?

потому что п.6.8 - здание высотой свыше 50 м.

Обратите внимание на таблицу 3 СНиП Внутрянки.....ну 13м у вас будет максимум....и в 90 метров вы уложитесь....зачем разделять системы...

я не понял про 13 метров - что за цифра?

[Михаил I]

т.е. по сути насос работает на закрытую задвижку? постоянно? вы много видели таких систем? насос ВПВ включается только при пожаре, соответственно в любое другое время никакого давления он не создает.

Вы склоняете статическое давление под давление водой, вызванное атмосферным. Но бывают случае, где вода находится в статике и под избыточным давлением.
Ну, например напор может создавать тот же жокей насос или другой водопитатель с системах ВПТ+АПТ. Мемранный бак в хоз-питьевых системах в статике тоже может выдавать более чем Нгеометрич.

[Young]

Вы склоняете статическое давление под давление водой, вызванное атмосферным. Но бывают случае, где вода находится в статике и под избыточным давлением.
Ну, например напор может создавать тот же жокей насос или другой водопитатель с системах ВПТ+АПТ. Мемранный бак в хоз-питьевых системах в статике тоже может выдавать более чем Нгеометрич.

согласен, может. Но у автора ведь чистое ВПВ, нет жокея, нет гидробака. И СП10 распространяется именно на ВПВ.

очень хотелось бы выслушать мнение зубров ВК по этому поводу

пропустил слово "гидростатический"
значит если при пожаре на верхних этажах на нижних ПК будет напоро около 110-120 м - это нормально?

если подберете арматуру и оборудования то я считаю, что да. Экспертиза по крайней мере пропускает.

[Водяной]

потому что п.6.8 - здание высотой свыше 50 м.


я не понял про 13 метров - что за цифра?

я ж говорю, таблица 3....высота компактной части струи - 8м, напор у пожарного крана
с рукавами длиной, м - 20м.....расход 2,9л/с.....пожарные краны 50 мм,,,,,соедините эти данные - что получается?

[Водяной]

6.7.* Гидростатический напор в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должен превышать 45 м.
Гидростатический напор в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должен превышать 90 м.



Вопрос в том, что заложено в СНиПе по термином гидростатическое давление...
Разберём хозпитьевой водопровод...Допустим отметка верхнего водоразборного крана 35м...Но с системе давление будет всегда больше, ибо рассчитана на потери и свободный излив ещё, правильно...Насос накачивает в систему , к примеру, 45м и отключается... И система стоит под давление 45 м. Поэтому абсурдно думать, что разработчики СНиПа имели ввиду под термином "гидростатическое давление" эти 35 метров...Потому, что давление в сети будет всегда больше, чем давление столба жидкости верхнего крана...
Поэтому, ИМХО, Михаил прав....

Что касается пропуска в экспертизе...Если бы вы написали, что рабочее давление на нижнем кране у вас 110м, то вас развернули бы....но эта цифра лежит не на поверхности...и вникать в глубь обычно никто не будет...
вообще, в экспертизах проверяют только поверхносто...В дебри цифр никто не лезет....


Да, про пожаротушение...
Насос пожарный при включении накачает нужное давление в сеть и отключиться, если водоразбора нетв данный момент...и сеть будет стоять под расчётным давлением на пожаротушение...а это и будет чистая гидростатика...т.е. Нгеом+Нсв (нет только потерь в трубах)

[BTS]

... Но у автора ведь чистое ВПВ, нет жокея, нет гидробака...

Если у автора отдельный ВПВ,то при высоте здания 67м надо-бы как-то обеспечивать постоянное заполнение стояков водой. Или с помощью жокея, или как-то еще.
Просто заполнить стояки пожареым насосом нельзя: вода может уходить через обратные клапаны насосов. К тому же автор темы не указал тип здания. Если свободный напор перед ПК составляет 28м, можно предположить что здание офисное. А в этом случае должны выполняться все требования, предъявляемые к ВПВ зданий выше 50м.
Вообще, на форуме в разных ветках обсуждались все эти вопросы, в т.ч. методы ограничения давления.

С тем, что сказал ув. Водяной по поводу экспертизы, полностью согласен.

[Young]

Насос накачивает в систему , к примеру, 45м и отключается... И система стоит под давление 45 м.

думаю тогда бы и в снипе было написано не "гидростатическое давление", а "давление создаваемое насосным агрегатом на отметке наиболее низко расположенного прибора".

Что касается пропуска в экспертизе...Если бы вы написали, что рабочее давление на нижнем кране у вас 110м, то вас развернули бы....но эта цифра лежит не на поверхности...и вникать в глубь обычно никто не будет...
вообще, в экспертизах проверяют только поверхносто...В дебри цифр никто не лезет....

делаю рабочку по двум жилым домам, по имеющейся стадии П, в обоих давление на нижнем ПК более 100м, то же самое и для хозпитья - давление развиваемое насосами много больше 0,45МПа, всё это указано на принципиалке, очень трудно не заметить
понимаю, что не показатель, но всё же.

Да, про пожаротушение...
Насос пожарный при включении накачает нужное давление в сеть и отключиться, если водоразбора нетв данный момент...и сеть будет стоять под расчётным давлением на пожаротушение...а это и будет чистая гидростатика...т.е. Нгеом+Нсв (нет только потерь в трубах)

сеть не может быть на 100% герметичной, со временем давление упадет. Вообще зачем закачиват в раздельную сеть ВПВ лишнее давление, с какой целью?

Если у автора отдельный ВПВ,то при высоте здания 67м надо-бы как-то обеспечивать постоянное заполнение стояков водой. Или с помощью жокея, или как-то еще.
Просто заполнить стояки пожареым насосом нельзя: вода может уходить через обратные клапаны насосов.

а можно в этом месте по-подробнее, куда она будет уходить через ОК?

К тому же автор темы не указал тип здания. Если свободный напор перед ПК составляет 28м, можно предположить что здание офисное. А в этом случае должны выполняться все требования, предъявляемые к ВПВ зданий выше 50м.

не совсем понимаю, что из этого следует?

Вообще, на форуме в разных ветках обсуждались все эти вопросы, в т.ч. методы ограничения давления.

единственный разумный метод ограничения давления у ПК это диафрагма, которая бесполезна в статике, отсюда мои рассуждения.

[BTS]

To Young. 31.10.2010, 18:23
Если давление в сети ВПВ(АПТ) больше давления горводопровода, вода через обратные клапаны может уходить обратно в сеть. Чтобы компенсировать утечки, применяется жокей-насос.
В ветке, посвященной регулированию давления (минувшей зимой) мы с Вами, ув. Young, подробно обсуждали вопросы регулирования давления в спринклерных сетях. В системах ВПВ все очень похоже. И часто одних диафрагм не достаточно. Нужны и диафрагмы, и регулирование давления с помощью механических регуляторов или частотников.
(Гидравлический расчет проводится исходя из условия минимального давления в сети и давления насоса при расчетном расходе, а при пробных включениях насоса давление в сети может быть максимальным , а напор насоса при нулевом расходе почти для всех насосов больше расчетного. В таких случаях бывает необходимо регулировать давление. )
Если здание выше 50м, необходим автоматический пуск насоса. А это влечет необходимость наличия жокея в схеме.

[Young]

Если давление в сети ВПВ(АПТ) больше давления горводопровода, вода через обратные клапаны может уходить обратно в сеть.

не могу себе это представить. Через какие обратные клапаны? Которые за раб. насосами? Если можно, простенькую схемку с местоположением ОК

И часто одних диафрагм не достаточно. Нужны и диафрагмы, и регулирование давления с помощью механических регуляторов или частотников.

частотники - согласен, мех. регуляторы - не согласен. Зачем они? Где их ставить?

Если здание выше 50м, необходим автоматический пуск насоса. А это влечет необходимость наличия жокея в схеме.

не обязательно
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=544152

мы ушли от темы. Мне уже самому интересно, что же имели ввиду создатели снип и сп когда писали "гидростатическое давление", ведь не "гидродинамическое", не "полное", а именно "гидростатическое"

Сообщение отредактировал Young - 31.10.2010, 19:23

[BTS]

Утечка возможна через обратные клапаны на насосах.

Прикрепленные файлы

 Принципиальная_схема.dwg ( 194,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87

 

[Young]

Утечка возможна через обратные клапаны на насосах.

и чем тут поможет жокей? через его обратный клапан утечек быть не может?

[Fireman]

мы ушли от темы. Мне уже самому интересно, что же имели ввиду создатели снип и сп когда писали "гидростатическое давление", ведь не "гидродинамическое", не "полное", а именно "гидростатическое"

я думаю что имеется ввиду давление при выключеных насосах, когда этот пункт писали применение жокея на ВПВ наверное все-таки было редкостью, поэтому и присутствует слово "гидростатический".

Если здание выше 50м, необходим автоматический пуск насоса. А это влечет необходимость наличия жокея в схеме.

Что-то мне вообще не хочется жокей ставить на эту систему - датчики положения поставлю и все.

И часто одних диафрагм не достаточно. Нужны и диафрагмы, и регулирование давления с помощью механических регуляторов или частотников.

а зачем на пожар частотник??

К тому же автор темы не указал тип здания. Если свободный напор перед ПК составляет 28м, можно предположить что здание офисное. А в этом случае должны выполняться все требования, предъявляемые к ВПВ зданий выше 50м.

Здание - гостница с офисами, а какие там требования: п. 4.1.2, 4.1.8, 4.2.7? или еще какие-то? Ну и плюс патрубки на улицу для пож.машин естественно.

[Young]

я думаю что имеется ввиду давление при выключеных насосах, когда этот пункт писали применение жокея на ВПВ наверное все-таки было редкостью, поэтому и присутствует слово "гидростатический".

возможно, но всё-таки хотелось бы знать поточнее.

Что-то мне вообще не хочется жокей ставить на эту систему - датчики положения поставлю и все.

+1

а зачем на пожар частотник??

напор на вводе не всегда равен минимальному гарантированному, он может быть гораздо больше, например ночью, когда разбор из гор. сети маленький. Поэтому надо как-то регулировать характеристики насоса.

[BTS]

Что-то мне вообще не хочется жокей ставить на эту систему - датчики положения поставлю и все.
Здание - гостница с офисами, а какие там требования: п. 4.1.2, 4.1.8, 4.2.7? или еще какие-то? Ну и плюс патрубки на улицу для пож.машин естественно.

Если не поставите жокей-насос, в случае утечки воды через обратные клапаны насосов у вас стояки могут оказаться частично не заполненными. (Можно решить эту проблему без жокея, если поставить на верхнем тех. этаже небольшой бак типа смывного и подключить его к системе ВПВ).

[Fireman]

напор на вводе не всегда равен минимальному гарантированному, он может быть гораздо больше, например ночью, когда разбор из гор. сети маленький. Поэтому надо как-то регулировать характеристики насоса.

Вообще никогда частотники на пожар не ставили - и не было претензий никогдпа

Если не поставите жокей-насос, в случае утечки воды через обратные клапаны насосов у вас стояки могут оказаться частично не заполненными. (Можно решить эту проблему без жокея, если поставить на верхнем тех. этаже небольшой бак типа смывного и подключить его к системе ВПВ).

А в чем тут проблема? пусть себе стоят незаполненные, при пожаре насос включится и заполнит.

[Водяной]

думаю тогда бы и в снипе было написано не "гидростатическое давление", а "давление создаваемое насосным агрегатом на отметке наиболее низко расположенного прибора".

ещё раз....говорим о совмещённой системе пожаротушения и хоз-питья....ибо у автора ощибка с напором у пожарного крана...
когда насос накачивает расчётное давление и отключается, гидростатическое давление в сети больше геометрической отметки...что тут не понятного?...если берём до высшего прибора 35 метров, то давление в сети будет 45 (к примеру)....и именно гидростатическое - это 45, но никак не 35.....

никакого жокея ставить не надо, это не установка автоматического пожаротушения...
в многоэтажных зданиях на верхней разводящей сети ставится датчик Дем 101 , по-иоему, точно маркировку не помню...который даёт сигнал о падении давления в верхней точке сети...


------ делаю рабочку по двум жилым домам, по имеющейся стадии П, в обоих давление на нижнем ПК более 100м, то же самое и для хозпитья - давление развиваемое насосами много больше 0,45МПа, всё это указано на принципиалке, очень трудно не заметить
понимаю, что не показатель, но всё же.-----

значит так. Для хоз-питья давление может быть больше 0,45МПа, ибо существуют регуляторы давления, о чём и написано в МГСНах(к примеру Жилые здания, раздел Водоснабжение и водоотведение)....Рассматривается энергоэффективность системы в целом (как в экспертизе, так и инженером-проектировщиком)...Если двухзонка энергозатратна, то ставят регуляторы...
С системой пожаротушения сложнее, поэтажные регуляторы - это заведомо блаж и проблеммы с эксплуатацией...
Гидростатика (см.выше) на нижнем кране должна быть не более 90м..Если вы сделали больше 100м, вы обрекли пожарных на проблеммы при пожаротушении...ибо баталии шли и на счёт 90м...Тушить не возвожно, шланг пожарный становиться малоуправляемым...Экспертиза такое не должна пропускать (у нас за этим следят)...Если у вас нет) - привет эксперту горячий....

[Young]

ещё раз....говорим о совмещённой системе пожаротушения и хоз-питья....ибо у автора ощибка с напором у пожарного крана...
когда насос накачивает расчётное давление и отключается, гидростатическое давление в сети больше геометрической отметки...что тут не понятного?...если берём до высшего прибора 35 метров, то давление в сети будет 45 (к примеру)....и именно гидростатическое - это 45, но никак не 35.....

предположим. С этим готов согласиться. Т.е. за гидростатическое давление принимаем геометрическую высоту плюс свободный напор перед прибором?

значит так. Для хоз-питья давление может быть больше 0,45МПа, ибо существуют регуляторы давления, о чём и написано в МГСНах(к примеру Жилые здания, раздел Водоснабжение и водоотведение)

только там не написано, что со временем они срабатываються, перестают полностью перекрывать поток и при статике не уменьшают давление.

Гидростатика (см.выше) на нижнем кране должна быть не более 90м..Если вы сделали больше 100м, вы обрекли пожарных на проблеммы при пожаротушении...ибо баталии шли и на счёт 90м...Тушить не возвожно, шланг пожарный становиться малоуправляемым...Экспертиза такое не должна пропускать (у нас за этим следят)...Если у вас нет) - привет эксперту горячий....

это не аргумент, так как снип требует не более 40м напора перед ПК, и при 100 и при 90 рукав в руках не удержать. Второй момент - когда пожарный открывает кран, это уже не статика, а динамика и лишнее срезает обычная диафрагма.

Сообщение отредактировал Young - 31.10.2010, 23:04

[Young]

дубль

Сообщение отредактировал Young - 31.10.2010, 23:04

[BTS]

Вообще никогда частотники на пожар не ставили - и не было претензий никогдпа
А в чем тут проблема? пусть себе стоят незаполненные, при пожаре насос включится и заполнит.

Действительно, во многих системах ВПВ и АПТ вопрос ограничения давления указанными в нормах значениями не решен.
Но это не значит, что сейчас при наличии качественных и доступных средств регулирования давления нужно игнорировать требования норм. Возможно, что когда нибудь экспертиза и надзорные органы (не такие как сейчас) начнут обращать внимание на эти вопросы.
Трубопроводы будут не незаполненные, а заполненные частично. Как-то не здорово. В своих проектах я так не делаю.

[Водяной]

предположим. С этим готов согласиться. Т.е. за гидростатическое давление принимаем геометрическую высоту плюс свободный напор перед прибором?

только там не написано, что со временем они срабатываються, перестают полностью перекрывать поток и при статике не уменьшают давление.

это не аргумент, так как снип требует не более 40м напора перед ПК, и при 100 и при 90 рукав в руках не удержать. Второй момент - когда пожарный открывает кран, это уже не статика, а динамика и лишнее срезает обычная диафрагма.

1) именно так
2)минус есть в регуляторах несомненный- да, не спорю...Но их ставить всё равно придёться в многоэтажках, ибо 45м обеспечить зонированием не удасться во многих случаях....
обратные клапаны тоже пропускают часто, с хэтим ничего не сделаешь...надо заказывать хорошие фирмы...
а у регулятора пружина "зкипает" в одном положении рабочем и как раз скорее не дополучишь расход,чем наоборот...
и вообще, это скорее к службе эксплуатации вопрос,но не к проектировщикам...должны менять с определённой периодичностью, как и другое оборудование...
3)где это написано, что не более 40?