НЕЗАКОННЫЙ теплый пол от ГВС, Как выявить? Опции

[Гость_motorka_*]

Здравствуйте, уважаемые господа!

Прошу помощи по теме "Теплый пол". Прочитала все сообщения про теплый пол. Как сделать и т.д. А у меня вопрос с точностью наоборот.
В нашем доме сложилась такая ситуация. Многоквартирный дом - 90 квартир. Центральное отопление и ГВС. В доме ИТП с теплообменником для подогрева и с общедомовым счетчиком, который считает Г/кал. на отопление и ГВС. В каждой квартире по 2 счетчика, 1-й на холодную воду, 2-й на ГВС. Полотенцесушители греются от ГВС. В 2005 г. дом сдавался под серый ключ. Собственники стали делать ремонт. Одни "ушлые и хитрые" сделали теплый пол от ГВС. В 2009 году Управляющая компания сделала перерасчет по ГВС за 2008 г. Т.е. по Постановлению № 307 РФ - разница между общедомовым счетчиком и поквартирным была выставлена собственникам. Все правильно, но разница оказалась просто ФАНТАСТИЧЕСКОЙ. Например при потреблении ГВС - 100%, разница составила 90%, т.е. если например 100 Г/кал., то разница 90 Г/кал. Собственники жилья теперь должны 230 тысяч рублей за разницу по ГВС. Сейчас в доме ТСЖ, т.к. УК этими проблемами заниматься не хотела. Узнали про самоделкиных, но не знаем номера квартир. Боимся включать ГВС, она в нашем городе подается только с начала отопительного сезона и 1 Г/кал. стоит аж 2341 руб. На общем собрании решили, что включим на несколько дней ГВС, посмотрим расход и за это время надо обойти все квартиры и выявить теплые полы от ГВС. Некоторые технари говорят, что в этих квартирах должны стоять маленькие насосы для циркуляции.
Возникает вопрос: КАК ВЫЯВИТЬ, ЧТО ТЕПЛЫЕ ПОЛЫ ОТ ГВС? Как найти врезку? Возможно ли это? Если есть теплый пол от ГВС, то у соседей снизу полотенцесушитель должен быть холоднее или горячее? Я не думаю, что самоделкины вывели ГВС на слив в канализацию, но она же остывает и снова идет на подогрев, отсюда и лишние Г/кал.? Ответы прошу писать доходчиво, я не технарь, но уже кое-что понимаю и доведу ваши сообщения до знающих людей.
Буду благодарна любому совету.
С уважением ко всем.

[Гость_motorka_*]

Здравствуйте, уважаемые господа!

Прошу помощи по теме "Теплый пол". Прочитала все сообщения про теплый пол. Как сделать и т.д. А у меня вопрос с точностью наоборот.
В нашем доме сложилась такая ситуация. Многоквартирный дом - 90 квартир. Центральное отопление и ГВС. В доме ИТП с теплообменником для подогрева и с общедомовым счетчиком, который считает Г/кал. на отопление и ГВС. В каждой квартире по 2 счетчика, 1-й на холодную воду, 2-й на ГВС. Полотенцесушители греются от ГВС. В 2005 г. дом сдавался под серый ключ. Собственники стали делать ремонт. Одни "ушлые и хитрые" сделали теплый пол от ГВС. В 2009 году Управляющая компания сделала перерасчет по ГВС за 2008 г. Т.е. по Постановлению № 307 РФ - разница между общедомовым счетчиком и поквартирным была выставлена собственникам. Все правильно, но разница оказалась просто ФАНТАСТИЧЕСКОЙ. Например при потреблении ГВС - 100%, разница составила 90%, т.е. если например 100 Г/кал., то разница 90 Г/кал. Собственники жилья теперь должны 230 тысяч рублей за разницу по ГВС. Сейчас в доме ТСЖ, т.к. УК этими проблемами заниматься не хотела. Узнали про самоделкиных, но не знаем номера квартир. Боимся включать ГВС, она в нашем городе подается только с начала отопительного сезона и 1 Г/кал. стоит аж 2341 руб. На общем собрании решили, что включим на несколько дней ГВС, посмотрим расход и за это время надо обойти все квартиры и выявить теплые полы от ГВС. Некоторые технари говорят, что в этих квартирах должны стоять маленькие насосы для циркуляции.
Возникает вопрос: КАК ВЫЯВИТЬ, ЧТО ТЕПЛЫЕ ПОЛЫ ОТ ГВС? Как найти врезку? Возможно ли это? Если есть теплый пол от ГВС, то у соседей снизу полотенцесушитель должен быть холоднее или горячее? Я не думаю, что самоделкины вывели ГВС на слив в канализацию, но она же остывает и снова идет на подогрев, отсюда и лишние Г/кал.? Ответы прошу писать доходчиво, я не технарь, но уже кое-что понимаю и доведу ваши сообщения до знающих людей.
Буду благодарна любому совету.
С уважением ко всем.

[HeatServ]

Возникает вопрос: КАК ВЫЯВИТЬ, ЧТО ТЕПЛЫЕ ПОЛЫ ОТ ГВС? Как найти врезку? Возможно ли это? Если есть теплый пол от ГВС, то у соседей снизу полотенцесушитель должен быть холоднее или горячее? Я не думаю, что самоделкины вывели ГВС на слив в канализацию, но она же остывает и снова идет на подогрев, отсюда и лишние Г/кал.?

Вполне даже можно сделать тёплый пол от ГВС, но чтобы на всю квартиру, нужно действительно ставить насосы... Разница действительно очень нехилая, обычно потери тепла по циркуляционной линии не выше 30-35%.
Как выявить?
Наличие насосов можно выявить наличием циркуляции при выключенном циркуляционном насосе в ИТП, нужны спецы с оборудованием.
Если есть доступ в квартиры, то можно скрытно пустить среди зимы холодную воду в линию ГВС и определить по температуре пола. Или пускать на ночь, до тех пор, пока сами не офигеют от холода с пола.
Насосы тёплых полов можно "убить" сливом системы ГВС без предупреждения, например ночью, к утру все мыслимые подшипники должны сдохнуть. Проводить акцию регулярно.

[jota]

Скорее всего ТП делали в санузлах и без всяких насосов - простой врезкой в обратную циркуляционную трубу.
Определить можно только зайдя в санузел и пощупать полы - если пустят. Если у вас ТСЖ, то на общем собрании можете принять решение о регулярных проверках и обязательном допуске в квартиру.
Возможно, что некоторые жильцы нашли способ останавливать водомер ГВ магнитом или др. средствами. Это можно проверить достаточно просто: перед теплообменником ГВ стоит водомер холодной воды. Его показания за период должны совпадать с суммой показаний квартирных водомеров ГВ за тот же период. Но даже если установите несоответствие, то кто конкретно ворует воду установить крайне тяжело....

[Vict]

я не технарь, но уже кое-что понимаю и доведу ваши сообщения до знающих людей.
Буду благодарна любому совету.

Вот знающие пусть и задают вопросы которые именно им непонятны..
Ничего нет хуже чем "испорченный телефон"...
Выявить подключение пола к ГВС достаточно просто(исходя что вы написали)... для знающих
Показания приборов учета....

[zr84]

В нашем доме сложилась такая ситуация....Сейчас в доме ТСЖ, т.к. УК этими проблемами заниматься не хотела. Узнали про самоделкиных, но не знаем номера квартир. ...я не технарь, но уже кое-что понимаю

Как знакомо.
Вчера присутствовал на общем отчетно-выборном собрании ТСЖ(как теплотехник) ... Вообщем там, все ругались, власть делили.. не до техники..
Хотя здравые мысли были
Конкретно:
ГВС- есть "косяки", кто-то, чего-то понаделал, ХВС вливается в ГВС.. и теплые есть (знаю).
ОВ- кому-то холодно, кому-то жарко... понаделали "зимних" садов...
Короче собрание решило: правлением ТСЖ сделать типа поквартирный обход...
В обходах ранее участвовал(другие ТСЖ) : кто впускает в квартиру, а у кого пальцы растопырены не только на руках
разобраться в хитросплетениях замоноличенных труб, а Вам скажу не так просто, посему вооружитесь спецом(ами)... но разобраться можно

ЗЫ: ГВС может бежать как сверху, так снизу, нужен: проект, пирометр, рука, голова... начинать с подвала и раскручивать до результата
Желаю успехов

[Гость_motorka_*]

Вот знающие пусть и задают вопросы которые именно им непонятны..
Ничего нет хуже чем "испорченный телефон"...
Выявить подключение пола к ГВС достаточно просто(исходя что вы написали)... для знающих
Показания приборов учета....

Ну зачем так грубо. Я все ваши ответы просто скопирую.

[HeatServ]

Возможно, что некоторые жильцы нашли способ останавливать водомер ГВ магнитом или др. средствами. Это можно проверить достаточно просто: перед теплообменником ГВ стоит водомер холодной воды. Его показания за период должны совпадать с суммой показаний квартирных водомеров ГВ за тот же период.

При торможении счётчика магнитом он долго не живёт, почти стопроцентный признак магнита - движение оптической вертушки рывками - следствие размагничивания. Показания общего водомера и суммы домашних водосчётчиков НИКОГДА не будут одинаковы. Домовые счётчики все врут, даже поверенные, где-то стабилизатор потока достали, где-то ещё чего натворили... Плюс ко всему - никогда ни у одного здания не известны потери тепла через полотенщики, это очень приблизительные цифры, потоянно изменяющиеся в широких пределах.
Чтобы не грелись от циркуляционного контура нужно просто циркуляционный трубопровод перекрыть. Самое простое. Дискомфорт нарушителю обеспечен. Всем остальным тоже.

Сообщение отредактировал HeatServ - 31.10.2010, 20:47

[Vict]

Я все ваши ответы просто скопирую.

А зачем?
Вы думаете это для кого то будет аргументом?
Долевая собственность в ТСЖ заканчивается вводным вентилем в квартиру... и чхать на все собрания.
А вот анализ показаний приборов(квартирных) - вэсчь!

[инж323]

Похоже циркуляционный расход не сминусован у автора и по железу именно ТАК врезано.

[Vict]

Инж - зер гут!

Сообщение отредактировал Vict - 31.10.2010, 21:58

[HeatServ]

Похоже циркуляционный расход не сминусован у автора и по железу именно ТАК врезано.

Это как ТАК? Теплообменник же стоит. Тепло кто-то приворовывает однозначно, 90% не шутка.

[инж323]

Надо было УК предьявить жильцам еще и только по одному потоку тепло с Т1 оплатить, нечего еще с Т2 поток брать- так сумма красивей будет.
Да и тепло на ГВС еще из него не вычитать. пру домов так обсчитать на несколько лет и уже можно совсем до пенсии не работать или только для интереса.
ПП РФ 307 читайте внимательно , автор.Что где в чем учитывается и как оплачивается.

Сообщение отредактировал инж323 - 31.10.2010, 22:55

[l-nikolaev]

Уважаемые форумчане.

Вопрос действительно для эксплуатации очень наболевший и актуальный.

Что там насчитывает УК - одной ей известно, мы можем только предполагать.

Кто по теме что-либо предложит, кроме визуальных осмотров?

Может высокочастотную наводку навести на ГВС и искать замоноличенные трубы методом "охоты на лис"? Пусть трубы -пластиковые, но по воде тоже будет ВЧ наводка распространяться?

[Vict]

Кто по теме что-либо предложит, кроме визуальных осмотров?

изучайте матчасть и внимательно прочтите первый пост...

[jota]

Кто по теме что-либо предложит, кроме визуальных осмотров?

Метод измерений и статистика:
1 Проверить разность температур подачи и циркуляции ГВ в теплоузле (если спроектировано правильно, разность между подачей и обраткой не должно быть больше, чем 15*С)
2 Поделить на количество этажей - получите среднестатистическое падение температуры на этаже с учётом пиратских ТП
3 Проверить стояки: в тех стояках где температура циркуляции будет выше - временно исключить из наблюдения.
4 В стояках с более низкой температурой проверить температуру циркуляции на каждом этаже: там где разность температуры (см п.2) будет больше, косвенно указывает на наличие ТП этажём выше.
5. После установления наличия ТП в этих стояках, тоже самое проверить в стояках с более высокой температурой - может оказаться, что ТП есть во всех стояках - в одних больше, в других меньше...

Если, как считает автор, ГВ используется не только в санузлах для ТП, а и для ТП с насосом в жилых помещениях , то должна быть явная разница летнего и зимнего расхода тепла на ГВ. Для этого надо просчитать нагрев ГВ для потребления: по водомеру холодной воды в теплоузле: Q=0,86*G*(Tгв-Tхв), где Q - кол. тепла в кВт; G - показания водомера ХВ в м3. Это расчётное значение надо вычесть из летних показаний теплосчётчика и останутся только потери на циркуляцию и полотенчики, а также на пиратские ТП в санузлах. Величина этих потерь должна быть почти одинаковая и зимой и летом. Поэтому сравнивая летние и зимние числа можно сделать выводы о наличии полов с насосами.....
Воровство тепла - это уголовное преступление и все обоснованные затраты на проведение расследования и установление факта можно включить в сумму иска ТСЖ к его члену.

[Vict]

Метод измерений и...

Йота, на мой взгляд ключевое заложено здесь...

общедомовым счетчиком, который считает Г/кал. на отопление и ГВС. В каждой квартире по 2 счетчика, 1-й на холодную воду, 2-й на ГВС. Полотенцесушители греются от ГВС.

и вполне возможно никаких ТП там нет
Поэтому и написал шо б спецы обращались шо им не понятно, а не

я не технарь, но уже кое-что понимаю

[Гость_motorka_*]

У нас в городе ГВС подают только вместе с отоплением.

Сообщение отредактировал motorka - 1.11.2010, 19:14

[jota]

Например при потреблении ГВС - 100%, разница составила 90%, т.е. если например 100 Г/кал., то разница 90 Г/кал.

..... и вполне возможно никаких ТП там нет

Согласен с Вами Vict, что сведенья представленные автором требуют уточнений. А именно, кто и как считал расход тепла на ГВ.
Но слухи небеспочвенны... Вполне может быть...
А последний пост motorka: "У нас в городе ГВС подают только вместе с отоплением." - как там у Лермонтова: "прощай немытая Россия...."

Сообщение отредактировал jota - 1.11.2010, 19:31

[zr84]

У нас в городе ГВС подают только вместе с отоплением.

Это называется- открытая система, у нас в районе такая же.. город какой у Вас?
ЗЫ: форумчане Вам "накидали" идей, теперь надо собраться с силами и действовать... разрулите..

.. как там у Лермонтова: "прощай немытая Россия...."

Ошибаетесь уважаемый, у нас в Сибири не токмо есть чем умыться, но и умыть могем!

[jota]

В доме ИТП с теплообменником для подогрева и с общедомовым счетчиком, который считает Г/кал. на отопление и ГВС.

Это называется- открытая система, у нас в районе такая же..

Невнимательно прочли...

[zr84]

Бывает..

[HeatServ]

как там у Лермонтова

jota, Вы привели в качестве доказательства недостатков закрытой зависимой (закрытой независимой?) схемы слова из произведения врага народа и диссидента М.Ю. Лермонтова, я вынужден сообщить администрации ресурса о наличии иностранных букв в Вашем профиле, что вероятно может вредить движку форума (других причин боязни иноземных шрифтов не предполагаю)

Моторка, Вы бы выложили фотографии своего ИТП, мы бы глядишь и поразобрались бы, спрашивать у Вас схему и подробности смысла большого не вижу, тут термины и особенности специфические могут выплыть.

Сообщение отредактировал HeatServ - 1.11.2010, 22:00

[vadim999]

Все правильно, но разница оказалась просто ФАНТАСТИЧЕСКОЙ. Например при потреблении ГВС - 100%, разница составила 90%, т.е. если например 100 Г/кал., то разница 90 Г/кал. Собственники жилья теперь должны 230 тысяч рублей за разницу по ГВС. Сейчас в доме ТСЖ, т.к. УК этими проблемами заниматься не хотела. Узнали про самоделкиных, но не знаем номера квартир. Боимся включать ГВС, она в нашем городе подается только с начала отопительного сезона и 1 Г/кал. стоит аж 2341 руб. На общем собрании решили, что включим на несколько дней ГВС, посмотрим расход и за это время надо обойти все квартиры и выявить теплые полы от ГВС. Некоторые технари говорят, что в этих квартирах должны стоять маленькие насосы для циркуляции.
Возникает вопрос: КАК ВЫЯВИТЬ, ЧТО ТЕПЛЫЕ ПОЛЫ ОТ ГВС?

"Попадалово на разводилово" со стороны УК в сговоре с поставщиками тепла. "Некоторые технари", - случаем не УКашные?

Громодяне - форумчанЫ, акститесь! Эт, скока гектаров ТП надоть понаделать, чтобы, схавать 90% тепловой мощи от ГВС.

ЗЫ. По наблюдению автора поста. Степень распространение ТП среди "средневзвешенных" Россиян стоит далеко после степени распространения энергосберегающих лампочек.

[HeatServ]

Эт, скока гектаров ТП надоть понаделать, чтобы, схавать 90% тепловой мощи от ГВС.

Обычные трубочки Ду 25-32 пущенные по ванным комнатам могут сожрать 35% от нагрузки ГВС. Заметьте, конвективным лишь образом. А ГВС жилого дома это немало, часто эта составляющая выше отопительной. Труба замоноличенная в бетон способна на большее.

[jota]

jota, ..... я вынужден сообщить администрации ресурса о .....

Хлебом не корми, водкой не пои......дай заложить!

[инж323]

Лан бы так, а то и водки выпьет и заложит и за хлебом пойдет... в булошную, на такси.

[HeatServ]

Хлебом не корми, водкой не пои......дай заложить!

Так натура человеческая такая, чтобы спать крепко да сладко нужно или подвиг свершить или мелко напакостить, подвигов на каждый день не напасти, а вот пакость мелкую - да пожалуйста.

[Гость_motorka_*]

Вот схема нашего ИТП.

 ТП_Горького__6.jpg ( 44,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 161


Сообщение отредактировал motorka - 3.11.2010, 12:40

Прикрепленные файлы

 ТП_Горького__6.jpg ( 44,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84

 

[Vict]

ну и все пральна... общий прибор посчитал вам общую гигу, из нее вы вычли отопление и показания квартирных приборов ГВС, и в осадке у вас остались ПС...

[инж323]

Не. в остатке этом чуть не так. В нем еще и нормативный расход тех у кого нет счетчиков, и 5% на эксплуатационные затраты воды. ну и конечно упомянутое вами.
Это если по ПП РФ 307. В Москве ППМ 77 - там по другому распределяется.

Или 5% только в воде самой, а не в тепле- не помню точно, у нас 77-е в ходу.

Сообщение отредактировал инж323 - 3.11.2010, 15:04