Вопрос к авторам Р НП АВОК 5.5.1-2010 «Расчету параметров противодымной защиты…», Рабочая ли предложенная методика или нет? Опции

[Станислав]

Доброго времени суток!

Возникла необходимость сделать проект противодымной защиты здания. Т.к. новой методики ВНИИПО пока не выпустил, решил «раскошелиться» на методичку Р НП АВОК 5.5.1-2010 «Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий».
На первый взгляд все понравилось, приведены расчеты естественной вентиляции для общественных зданий и автостоянки, а также механической тамбуров при Н3; в Н2; лифтовые холлы и шахты. В конце методички показаны схемы организации систем вентиляции для различных категорий помещений с выдержками из СНиП, условные обозначения и т.д.

Но натолкнулся на один из пунктов, который поставил под сомнения, все мои ожидания!

Цитирую:
«6.5. Для обоснования ВОЗМОЖНОСТИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ изложенной выше упрощенной методики были проведены расчеты полных аэродинамический схем для трех сравнительно простых планировочных решений лестнично-лифтовых узлов. Сравнение результатов этих расчетов с результатами расчетов по упрощенной методике показало, что для получения ТРЕБУЕМЫХ НОРМАМИ параметров системы противодымной защиты на этаже пожара ДАВЛЕНИЕ И РАСХОДЫ вентиляторов подпора в лестничную клетку и дымоудаления из коридора должны быть увеличены на 20%.»

Т.е. получается, что расчет по данной методике не дается требуемых по нормам результатов и не может применяться для проектирование противодымной защиты, и как следствие, экспертиза такой проект не примет? Или же необходимо умножать полученные данные по расходу и напору на коэффициент «1,2», но тогда не понятно, почему данный коэффициент не введен в расчет авторами.

Не могли бы авторы прокомментировать данный пункт.

С уважением...

[Станислав]

Доброго времени суток!

Возникла необходимость сделать проект противодымной защиты здания. Т.к. новой методики ВНИИПО пока не выпустил, решил «раскошелиться» на методичку Р НП АВОК 5.5.1-2010 «Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий».
На первый взгляд все понравилось, приведены расчеты естественной вентиляции для общественных зданий и автостоянки, а также механической тамбуров при Н3; в Н2; лифтовые холлы и шахты. В конце методички показаны схемы организации систем вентиляции для различных категорий помещений с выдержками из СНиП, условные обозначения и т.д.

Но натолкнулся на один из пунктов, который поставил под сомнения, все мои ожидания!

Цитирую:
«6.5. Для обоснования ВОЗМОЖНОСТИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ изложенной выше упрощенной методики были проведены расчеты полных аэродинамический схем для трех сравнительно простых планировочных решений лестнично-лифтовых узлов. Сравнение результатов этих расчетов с результатами расчетов по упрощенной методике показало, что для получения ТРЕБУЕМЫХ НОРМАМИ параметров системы противодымной защиты на этаже пожара ДАВЛЕНИЕ И РАСХОДЫ вентиляторов подпора в лестничную клетку и дымоудаления из коридора должны быть увеличены на 20%.»

Т.е. получается, что расчет по данной методике не дается требуемых по нормам результатов и не может применяться для проектирование противодымной защиты, и как следствие, экспертиза такой проект не примет? Или же необходимо умножать полученные данные по расходу и напору на коэффициент «1,2», но тогда не понятно, почему данный коэффициент не введен в расчет авторами.

Не могли бы авторы прокомментировать данный пункт.

С уважением...

[tes]

А можно узнать что изменилось? содержание один в один, ну плюс минус страница прыгает..... кол-во страниц тоже ....

[elena]

Для покупателей Рекомендаций АВОК 5.5.1-2012 "Расчет параметров систем протводымной защиты жилых и общественных зданий" на сайте www.abok.ru выложен онлайн-расчет.

[EJIEHA]

Я поюзала программу. Температуру удаляемой смеси и тепловую мощность очага пожара придётся определять самим. На остальное - 10 секунд. Да, ещё аэродинамические потери в системе тоже надо будет считать. Как экспресс расчёт - хорошо. Есть итог расчётов, можно приложить к стадии П. Как будет проходить в экспертизе - это в январе.

[Cader]

Купила наша компания сиё чудо:
Рекомендации АВОК 5.5.1–2012 «Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий»

И после просмотра возник вопрос:
Как бы в документе 2009г. приложение Б "Графические пояснения к требованиям отдельных пунктов СП7.13130.2009" ссылка на проект СП 7.13130.2009 ещё как-то оправдана, однако в документе 2012г. просто скопировали те же страницы. При этом не сообщили об этом. Хотелось бы получить комментарии разработчиков по поводу отсутствия корректировок приложения Б под действующий СП 7

Вообще по моему мнению данный документ не взамен, а по сути переиздание старого с незначительными дополнениями.

[DarkMrT]

Здравствуйте, уважаемы коллеги. В профессии я недавно, но вот потихоньку пытаюсь расширить свой кругозор. Приобрел данную рекомендацию 2012 года и заметил, что она не сильно отличается от версии 2010 года. Правда, появился доступ к онлайн программе и это приятно, вкупе с тем, что еще методика почти разжевана. Но, несмотря на это, моих мозговых штурмов и потуг не хватило, чтобы преодолеть понимание раздела 5.6 (Подпор в тамбур-шлюз) данной методики.

Почитав ранее посты, я заметил, что эти вопросы идут еще с 2010 года версии методики.

1 В формуле (74) на стр.28 есть слагаемое (Pbio)- его считать как давление Pвi для этажа, только на уровне клапана, а не пола?

2 Есть ли ошибка в формуле (77) на стр. 28 для расхода, фильтрир. через неплотности канала и клапана. У меня при расчете получается отрицательно число под корнем. Или считать как по модулю и брать решение как мнимое число (т.е. знак минус убирать). Где может быть не так?

3 C “Sк”-я как бы смирился, считал как характеристику газопроницаемости. Или все-таки не так, ведь единицы изм. одни и теже.

[DarkMrT]

Неужели никто не знает как по этой методике делать подпор в тамбур-щлюз?

[tuguzak]

Я поюзала программу. ...аэродинамические потери в системе тоже надо будет считать. Как экспресс расчёт - хорошо...

С прошлого года всё руки не доходили, а сейчас дали "в производство работ" косячный проект ДУ (скорости на клапанах и в шахтах20-27м/с).

И, таки решил тоже поюзать программу АВОК, да заодно посравнивать результаты (с excel и КВМ).

Результат такой - что по АВОКу напор вентилятора должен быть 4680Па+dPсети...что-то мне подсказывает - это слишком много.

Кто знает (и не влом глянуть) подскажите пожалуйста - где наложал нажимая на кнопки в on-line - расчет вручную и в КВМ говорит о 2600Па вместе с сетью (расчеты прикладываю)...
 __10_4_____.jpg ( 242,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 896
 __10_3.jpg ( 283,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 605


Сообщение отредактировал tuguzak - 26.2.2013, 9:04

Прикрепленные файлы

 smoke_ABOK_KBM.rar ( 1,06 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 649

 

[Norb]

Во-первых непонятно что за КМС берет прога, во-вторых при вашем расход и размере клапана у меня скорость получается 29 кг/с в сечении так что удивляться не приходится

[MikS]

Попробовал я онлайн-расчет.
По примеру для дымоудаления из коридора (методичка, стр. 20-21) получились следующие результаты:
Методичка - 26 831 м3/ч
Мой расчет - 26 800 м3/ч  3______.pdf ( 44,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 734


Онлайн расчет - 26 767 м3/ч

В моем расчете кроме итогового результата с методичкой совпадают и все промежуточные цифры (небольшие отличия из-за округления).

Но как только я делаю расчет на высотное здание. Например, те же самые условия, но высота 25 этажей.

Результаты разительно отличаются:
Мой расчет - 39 800 м3/ч  25_______.pdf ( 46,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 315


Онлайн расчет - 63 399 м3/ч

А у Вас всё совпадает?

[Norb]

Может двери очень большие поставили?

[MikS]

Я одинаковые данные вбивал в свой и онлайн-расчет.
Так если на примере из методички всё сходится, почему же при большем кол-ве этажей такая большая разница?

[Татьяна Михайлов...]

Пожалуйста, скажите мне, когда считаешь коридор, сколько надо брать дверей из коридора на лестницу (пути эвакуации) Во всех расчетах берется одна дверь, а если их две (в обоих торцах коридора выход на лестницу)? Потому что если считать две - то расход удаляемого дыма будет почти вдвое больше.

[Norb]

Я одинаковые данные вбивал в свой и онлайн-расчет.
Так если на примере из методички всё сходится, почему же при большем кол-ве этажей такая большая разница?

Сложно сказать не видя всего расчета. Если это подсос воздуха то что то очень много. Такая большая разница может быть если габариты двери разные или плотнсти перемещаемых газов отличаются.

Пожалуйста, скажите мне, когда считаешь коридор, сколько надо брать дверей из коридора на лестницу (пути эвакуации) Во всех расчетах берется одна дверь, а если их две (в обоих торцах коридора выход на лестницу)? Потому что если считать две - то расход удаляемого дыма будет почти вдвое больше.

Я считаю на одну дверь

Сообщение отредактировал Norb - 26.2.2013, 13:11

[Татьяна Михайлов...]

Спасибо,Norb!

[MikS]

Сложно сказать не видя всего расчета. Если это подсос воздуха то что то очень много. Такая большая разница может быть если габариты двери разные или плотнсти перемещаемых газов отличаются.

Я считаю на одну дверь

Могу выложить распечатку из онлайн-программы. Там будет видно, что все исходные данные одинаковые.

[MikS]

Могу выложить распечатку из онлайн-программы. Там будет видно, что все исходные данные одинаковые.

Расчет по онлайн-программе:

3 этажа -  3____online.pdf ( 291,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 369

25 этажей -  25____online.pdf ( 292,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 272

[Татьяна Михайлов...]

Какая-то ерунда получается там, где 25 этажей - давление вентилятора!!!!

[Norb]

Да там и с расходом что-то не то, должно быть где-то 30000+

[MikS]

Вот и я говорю - что-то тут не так.

Boris_Ka - помогите пож-та нам в этом вопросе. Заранее спасибо!

[Татьяна Михайлов...]

Кто-нибудь считал дымоудаление из коридора, как смежного с горящим помещением? Отзовитесь!

[tuguzak]

Во-первых непонятно что за КМС берет прога, во-вторых при вашем расход и размере клапана у меня скорость получается 29 кг/с в сечении так что удивляться не приходится

1.
какой берёт АВОК? не знаю. КМС в проге должен браться 4 (формула 41).

По каталогу для "КДМ-2" zкл=3,7 для клапана с декоративной решеткой, отсюда имеем dPкл=z*p(V)^2/2=3,7*0,62*(13)^2/2 = 194Па.

2.
Скорость, согласен - должна быть в пределах 7-10 кг/(с.м2) ...вы удивитесь - это я ещё поменял проектный клапан 500х400 (Fпр.сеч=0,16) на 800х600 (Fпр.сеч=0,42), чтоб по объемному расходу не превышал 15 м/с и т.о. не выходить за потери 200Па на клапане.

Пока вопрос для себя не решил считать ли по АВОК...При одних и тех же исходных данных по двум расчетам получается одна цифра, а по этим рекомендациям - третья причем в два раза больше.

[Norb]

Смотрел я эту онлайн-методику, там же упрощенно считается все. Не верите проге - какие проблемы, посчитайте сами.

[Wiz]

Можете особо не напрягаться в расчетах по методике АВОК, поскольку согласно п. 7.4 нового СП 7.13130.2013 принимать фиксированные значения температуры продуктов горения, удаляемых из коридоров и помещений не допускается. А собсно основное допущение по методике АВОК по расчету коридоров и была неизменная температура в 300 градусов.

[mindless]

Можете особо не напрягаться в расчетах по методике АВОК, поскольку согласно п. 7.4 нового СП 7.13130.2013 принимать фиксированные значения температуры продуктов горения, удаляемых из коридоров и помещений не допускается. А собсно основное допущение по методике АВОК по расчету коридоров и была неизменная температура в 300 градусов.

Буквально на днях начал изучать эту методику и именно эти 300 градусов меня смутили. Приходится мучиться с МР 2008, там хоть не все с ходу понятно, но вроде нарушений указанного пункта СП нет.

[Jon]

Я в проектах встречал, расчеты коридоров комбинированные начинают считать температуру по ВНИИПО -- а затем используют формулы подсосов взятые из МДС, мне расчет понравился...

[Jon]

Расчет По ВНИИПО позволяет подгонять расчеты в меньшую сторону путем изменения массы продуктов. горения

[MikS]

Попробовал я онлайн-расчет.
По примеру для дымоудаления из коридора (методичка, стр. 20-21) получились следующие результаты:
Методичка - 26 831 м3/ч
Мой расчет - 26 800 м3/ч  3______.pdf ( 44,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 734


Онлайн расчет - 26 767 м3/ч

В моем расчете кроме итогового результата с методичкой совпадают и все промежуточные цифры (небольшие отличия из-за округления).

Но как только я делаю расчет на высотное здание. Например, те же самые условия, но высота 25 этажей.

Результаты разительно отличаются:
Мой расчет - 39 800 м3/ч  25_______.pdf ( 46,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 315


Онлайн расчет - 63 399 м3/ч

А у Вас всё совпадает?

Я отправил все мои выкладки в АВОК.

Вот какой ответ получил:

"Спасибо вам за внимательность. Мы связались с разработчиками документа и разработчиками программы. Разработчики документа изучили ваши расчеты и сказали, что такой разницы, конечно, быть не должно. И расчет по формулам рекомендаций (бумажный вариант) дает адекватные показатели. Видимо, какие-то проблемы с программой, которые при тестировании не проявились. Сейчас разработчики ПО выясняют, в чем проблема. И должны внести необходимые коррективы.
Еще раз спасибо."

Вот так вот......., однако доступ к программе не закрыли....

[ReCS]

Так всетаки, методика актуальна? Или зря деньги на ветер выкинул?

[olegall]

Присоединяюсь к вопросу. Можно ли этой методике расчета пройти стадию П в Москве? Кто пробовал проходить, отзовитесь. Стоит ли платить за нее деньги?

[olegall]

Я отправил все мои выкладки в АВОК.
Вот так вот......., однако доступ к программе не закрыли....

Мне еще интересно за 4 месяца проблемы с результатами расчетов устранили или нет ? Если нет, то конечно это и гроша ломанного не стоит.