Как дешево сделать квартиру? Опции

[Басалаев В.]

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, какая альтернатива существует оборудованию KNX в плане концепции? Поскольку для реализации функций умного дома на оборудовании KNX в обычной квартире получаются серьезные цены, чуть ли не промышленных масштабов ( еще можно понять этот подход в коттеджах, но для квартиры уж очень дорого). Единственное что я вижу - это ставить дешевые ПЛК и разводить все по меди, т.е. уходить от распределенки. Какие завораживающие плюсы имеет KNX по сравнению с обычными ПЛК? Поделитесь мнениями плиз.

[Басалаев В.]

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, какая альтернатива существует оборудованию KNX в плане концепции? Поскольку для реализации функций умного дома на оборудовании KNX в обычной квартире получаются серьезные цены, чуть ли не промышленных масштабов ( еще можно понять этот подход в коттеджах, но для квартиры уж очень дорого). Единственное что я вижу - это ставить дешевые ПЛК и разводить все по меди, т.е. уходить от распределенки. Какие завораживающие плюсы имеет KNX по сравнению с обычными ПЛК? Поделитесь мнениями плиз.

[ANTim]

Все зависит от того, какие функции вы хотите автоматизировать в квартире, и собираетесь делать для себя или заказчику.
Из распределенных систем можно посмотреть на беспроводные технологии, например радиошину ГИры и Юнга, или на оборудование enOcean. Возможно выйдет несколько дешевле. А насколько безотказны эти Ваши "дешевые ПЛК"?

[Aurelius Marcus]

1. Самый большой + вы сами показали - КНХ дорогой, на нём не просто не плохо зарабатывается, а просто отлично. И на железе, и на программировании..а плк - это копейки...не стОит даже заморачиваться..
2. Квартира обычная..это как? социалка? по программе молодой семьи? т.е. ничего не сказано о бюджете заказчика....
3. Альтернатива в плане концепции - про май хом от бтичино ещё расскажут, а так смотрите в гугле Foxtrot Inels CIB - всё хорошошее от КНХ (кроме цены ) сохранено, плюс там дешёвый ПЛК в комплекте..так что и шина, и разные наборы ди с до...с разводкой по меди
С уважением -
Бабий Сергей

[Басалаев В.]

Спасибо большое за информацию! Respect!
Я занимаюсь промышленной автоматизацией, поэтому у меня предвзятое отношение к контроллерам Поскольку в последнее время появился спрос на системы умного дома, хотелось понять: что, как и за сколько можно сделать на данных объектах. Если глобально распространять данные системы на жилую недвижимость, то, как я понял, это сугубо "элитка"? Мне интересно, как решают профи задачи автоматизации в квартирах ~100 квадрат с буджетом на это дело порядка 300-400 тыс руб?

[D. Alexey]

Если стоит задача экономии, то альтернатив вижу несколько (по убыванию стоимости):
1) Применение более дешевого протокола обмена между компонентами в распределённой системе и соответственно более дешёвого оборудования.
2) Уход от распределённой системы, применение централизованной структуры.
3) Использование приборов локальной автоматки под конкретные задачи без интеграции в единую систему.

Минусы при одинаковом функционале:
Для 1) Ниже привлекательность, т. е. это тоже игрушка, но уже не такая красивая.
Для 2) Тоже не очень красивая игрушка + ниже надёжность, тяжелые последствия в случае выхода из строя.
Для 3) Сходный функционал трудно достижим или нереализуем, оборудование не взаимодействуют между собой.

400 тыс. на 100 квадрат? Управление освещением можно сделать на KNX. Если оптимизировать состав оборудования, то и на управление отоплением немножко останецо.

[CHUBAISlist]

Алтернатива одна система Domintell и дешевле и функций больше

[Aurelius Marcus]

Domintell и функций больше

1 функцию в студию, которая есть только в доминтеле... а уж потом будем смотреть, с кем лучше жить...

[Басалаев В.]

Что то сложновато определиться! Мне товарищ советует вообще z-wave, дешевле вроде...

[KDA]

Осматривали оборудование Z-Wave - это больше проблема, чем умный дом. Тем более оборудование так себе (диммер Duwi проработал 1,5 недель). Вот так то вот.

[CHUBAISlist]

Сообщение отредактировал CHUBAISlist - 21.11.2010, 13:20

[CHUBAISlist]

На любом из сенсорных выключателей можно менять под заказчика иконки преобразовав их в bmp файл . Если изначально закупать выключатели с термодатчиком то можно реализовать управление климатом как локально так и в масштабе всего здания. Заметьте выключатель редактируется от одной кнопки до шести меняется цвет меняется надпись
и что самое интересное все на русском языке .Я не смотрел как EIB/KNX работает с пультом Philips Pronto TSU 9800 Domintell интегрируется отлично более того есть готовая прошивка . Ну а теперь как говорится опять о больном ЦЕНА ВОПРОСА возмем реальный пример , звонит заказчик и говорит у меня трешка хочу умный дом я спросил что конкретно он хочет,если говорить коротко то он ответил так: хочу все, мы посчитали 470 тыс . Я пытался некоторые функции убрать которые в квартире вообше не нужны, заказчик все равно остался на своем . Я понимаю что системы умный дом в принципе очень похожи но каждый инсталятор всегда хвалит свое оборудование я наверное не силен EIB/KNX но знаю одно точно эта система по карману только толстосумам , в России таких процентов 10 наберется вот и перспектива вам сами понимаете .
[/quote]

Сообщение отредактировал CHUBAISlist - 21.11.2010, 13:21

[Konstantin_X]

Какой умный дом - ни одной запятой в предыдущем опусе!

Сейчас все бросят нафиг этот KNX, и побегут делать трешки за 470.



Сообщение отредактировал Konstantin_X - 22.11.2010, 8:44

[ANTim]

А в умном доме запятые не нужны :-)

[CHUBAISlist]

Уважаемый Konstantin_X если вы забыли, на форуме люди делятся опытом спорят о преимуществах оборудования если вы собрались считать ошибки в правописании то по моему вы выбрали не ту профессию УЧИТЕЛЬ ВЫ НАШ КАК-ЖЕ МЫ БЕЗ ВАС ЖИТЬ БУДЕМ

[Aurelius Marcus]

Почувствуйте разницу:
1. .....Я не смотрел как EIB/KNX работает, с пультом Philips Pronto TSU 9800 Domintell интегрируется отлично, более того есть готовая прошивка.
2. .....Я не смотрел как EIB/KNX работает с пультом Philips Pronto TSU 9800, Domintell интегрируется отлично, более того есть готовая прошивка.
Да и бог с ним, что пронто с Доминтеллом интегрируется отлично, а уж тем более, что пронто производство прекращено, как бренда, и уж тем более, что имея на борту вайфай я могу любой пульт/панель интегрировать с кнх, но прежде чем делиться опытом и спорить о преимуществах оборудования, надо знать и уметь, скажем так конкурентное оборудование.

"....Я пытался некоторые функции убрать которые в квартире вообше не нужны, заказчик все равно остался на своем..." - вот здесь подробнее, п-та, может отсюда ноги растут, что "...о больном ЦЕНА ВОПРОСА возмем реальный пример..."

С уважением -
Бабий Сергей
P.S. А уж какой Константин учитель, не вам судить - уж сколько сегодняшних специалистов кнх он реально научил и, можно сказать, благословил на путь кнх....

[Konstantin_X]

если вы собрались считать ошибки в правописании то по моему вы выбрали не ту профессию УЧИТЕЛЬ ВЫ НАШ КАК-ЖЕ МЫ БЕЗ ВАС ЖИТЬ БУДЕМ rolleyes.gif

Кто Вам сказал, что вы будете жить без меня? Не дождетесь!
Учитель не моя профессия, но я думаю, что использование правил русского языка еще никто не отменял для культурного человека.

Сообщение отредактировал Konstantin_X - 29.11.2010, 10:39

[CHUBAISlist]

Уважаемый Сергей вы правы я не очень хорошо знаю оборудование конкурентов но это не моя вина я бы с удовольствием посмотрел,пощупал оборудование EIB/KNX но когда я начинаю искать информацию то нахожу обрывки .Нет единой понятной консольной схемы как работает ,как интегрируется только одно ,приходите учится .Возможно я не прав или плохо искал но знаю точно мне это интересно.Ну а теперь о русском языке, у меня нет не малейшего сомнения в профессиональных способностях Константина и судя по вашим отзывам многих благословил в мир умных технологий но , не надо придираться к моим ошибкам, умет Константин писать правильно я за него только рад ,а если на форум зайдет белорус или украинец или скажем серб , хорват поделится опытом или помощи попросить , Константин и над ними по глумится а потом может чем-то поможет , какой осадок после этого останется у ребят .Поверьте я ни кого не собирался судить .

[Aurelius Marcus]

...не в запятых проблема (тем более, что там смайлы везде стоят), а просто аккуратнее надо на технических форумах что то сравнительное показывать. Если всё таки хочется, личку никто не отменял...
По поводу кнх: в гугл посылать не буду, но пальцем всё таки покажу, откуда начать
1. На сайте Гилэнд есть краткое описание кнх.
2. На информационном сайте для электриков, проектантов и архитекторов есть практически всё, для начала..
3. Попробуй пробиться сюда и зарегистрироваться, чтобы больше увидеть
..в процессе сам и разберёшься, куда дальше копать, в смысле где учиться..
Выставка через неделю, там тоже можно много с удовольствием посмотреть,пощупать оборудование EIB/KNX.
С уважением -
Бабий Сергей

[D. Alexey]

Да, Костя, рано ещё на покой-то. KNX в России уже больше десяти лет, а им всё чё-то не хватает, информации какой-то... как там: "консольной схемы". Костя, ты как столько лет без консольной схемы обходишься, поделись, расскажи ребятам... Единственное, чего добились, это того, что вместо фразы "... а покупайте у нас оборудование", теперь можно услышать "... а приходите к нам учиться". Так и это не нравится! Не, рано на покой, рано...

[Alferov]

Добрый вечер всем!
Вы уж меня простите, но не могу удержаться. Вставлю и свои три копейки.

Начнем с того, что русский человек пытлив. Причем до такой степени, что организация и внедрение автоматики в собственном доме своими силами, нашего человека абсолютно не пугает. Так исторически сложилось... воспитание совком, никуда не деться от этого.
В общем то понять людей можно. Хочется получить красивое решение, но... хочется ведь и затраты минимизировать. Но к затратам чуть позже.

Информация, действительно полезная и имеющая хоть какое то практическое применение, абсолютно недоступна. То, что удается найти, находится совсем не в "официальных источниках"... в большинстве случаев на форумах... причем в основном на немецких.
Что же до "официальных источников", то там в основном технические описания, руководства пользователя и справочники. То, что в общем то бесполезно, если нет понимания как устроена система. Т.е. банально отсутствует доступ к фундаменталу.
Нет, конечно общее описание системы есть. Рекламное! Но, ведь человек ищет дополнительные знания о системе, значит она (система) не нуждается в рекламе.

Я понимаю, что каждый хочет защитить свой бизнес. Но нельзя же защищать его так сильно. )))
Вы же закрыли доступ ко всему. Как собака на сене, честное слово. Простите.

Что мы слышим в ответ на все наши вопросы? Нанимайте инсталлятора и он вам сделает красиво... и дорого. Вот тут то и всплывает вопрос цены. Тот самый, из-за чего и сыр-бор весь.
Хочется ведь недорого. Сравнив ценники на оборудование в России и в той же Германии, мы понимаем, что недорого в общем то возможно. Видит бог (и админ сайта www.eib-shop.ru), я долго думал. В итоге я нашел для себя решение... к сожалению не в пользу вышеобозначенного сайта.

О ценах...
Я понимаю, что есть какие то затраты... постоянные... переменные. Но! Цивилизованный бизнесмен не берет ценник с потолка. Он считает себестоимость и прибавляет вменяемую наценку. На мой взгляд, рентабельность на уровне 10-15% вполне приемлема. По крайней мере, такой уровень рентабельности меня, как руководителя предприятия-производителя вполне устраивает. Как устраивает и моих акционеров... вот уже 8 лет.

И, прежде чем увеличивать цифры в прейскуранте, можно было бы:
1. проанализировать себестоимость и поискать пути ее снижения;
2. проанализировать работу отдела продаж и поискать пути увеличения объемов.

И только после выполнения этих двух пунктов, нормальный бизнесмен принимает решение о поднятии цен.


Все это ИМХО, разумеется.

п.с. В вопросе ценообразования в торговле, мы, на мой взгляд, вернулись в 90-ые годы. Когда никто не был уверен в завтрашнем дне, и старался нахапать как можно больше и как можно быстрее. Жаль. Так можно все растерять, что за эти годы приобрели.

[Pasekov]

1. Начнем с того, что русский человек пытлив. Причем до такой степени, что организация и внедрение автоматики в собственном доме своими силами, нашего человека абсолютно не пугает. Так исторически сложилось... воспитание совком, никуда не деться от этого.
2. Информация, действительно полезная и имеющая хоть какое то практическое применение, абсолютно недоступна. То, что удается найти, находится совсем не в "официальных источниках"... в большинстве случаев на форумах... причем в основном на немецких.
Что же до "официальных источников", то там в основном технические описания, руководства пользователя и справочники. То, что в общем то бесполезно, если нет понимания как устроена система. Т.е. банально отсутствует доступ к фундаменталу.
Нет, конечно общее описание системы есть. Рекламное!
3. Я понимаю, что каждый хочет защитить свой бизнес. Но нельзя же защищать его так сильно. )))
Вы же закрыли доступ ко всему. Как собака на сене, честное слово. Простите.
4. Что мы слышим в ответ на все наши вопросы? Нанимайте инсталлятора и он вам сделает красиво... и дорого. Вот тут то и всплывает вопрос цены. Тот самый, из-за чего и сыр-бор весь.
Хочется ведь недорого. Сравнив ценники на оборудование в России и в той же Германии, мы понимаем, что недорого в общем то возможно.
5. О ценах...
Я понимаю, что есть какие то затраты... На мой взгляд, рентабельность на уровне 10-15% вполне приемлема. По крайней мере, такой уровень рентабельности меня, как руководителя предприятия-производителя вполне устраивает. Как устраивает и моих акционеров... вот уже 8 лет.
6. Все это ИМХО, разумеется.
7. Жаль. Так можно все растерять, что за эти годы приобрели.

1. Согласен, но сначала необходимо научиться хотя бы основам. Нельзя заниматься электрикой только потому, что "родом из СССР". Конечно, учиться не хочется, опять же тот же "совок". Дайте совет, скажите что почитать... Про книги чуть позже.
2. Согласен, особенно если учеть, что русский технический язык - далеко не последний в смысле пригодности для автоматики. Про ненужность описаний и т.д. не соглашусь, они должны быть на русском и они необходимы.
(Без рекламы. Я в первый день занятий KNX объясняю именно общие фундаментальные принципы. Ни одного недовольного, кроме тех, кто такое обучение считал и продолжает считать только конкуренцией.) Не приходите ко мне учиться, идите в сертифицированные центры, там точно лучше?
Описание системы дал и опубликовал. Те кто прочли благодарят. Размещаю везде, где такая возможность предоставляется. Ссылки здесь не привожу - "реклама на форуме запрещена". Пишите в личку дам ссылку, если интересно.
3. Можно согласиться, но к кому именно Вы обращаетесь? Я не закрывал, скорее меня "закрывали". Но сейчас не об этом. Выскажу еще более правильную и конструктивную мысль.
Если у каждого свой бизнес и "они" закрылись, то что мешает другим открыться? Уже ни один год пишу о необходимости консолидации рынка, но видимо слушают не те.
4. Инсталлятор-профессионал - это правильное решение. Бизнес автоматизации зданий - это сложный сейчас бизнес и давайте не сравнивать разное. Да, цены требуется снижать, но пока не получается. По разным причинам, здесь не хватит места, если подробно. То, что не все хотят понижать цены, конечно это есть и будет.
Но мне слышиться другое. Это Россия, где не только пытливые, но и любители халявы. Вы книгу напишите, а мы потом прочитаем! Кто Вы? Бизнесу пока не нужны подобные книги! Они их не заказывают в России. Издательства переводят зарубежные издания и даже не ищут российских авторов. Книги нужны начинающим, а они готовы платить? Или объединиться и хотя бы написать все вместе в издательство:"Нам нужна такая-то книга, мы купим столько то экземпляров!".
5. Даже не буду комментировать, настолько понятно, что "акционеров" автоматизации приведенные Вами цифры не устраивают. Но парадокс в том, что других акционеров пока нет и консолидации тоже! А в одиночку вы можете регулировать свое предприятие, но не новый рынок автоматизации зданий.
6. Так и останется ИМХО, если не начнем объединяться и защищать интересы рынка, а значит ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ.
7. Они не растеряют. Здесь еще раз повторюсь, что уговаривать "их" не надо, необходимо так же как и они объединяться и вместе искать устраивающий всех выход. Иного НЕ ДАНО!
P.S. Рад, что появляются заинтересованные в том, чтобы решать проблемы рынка, а не только своего бизнеса.

[D. Alexey]

Костя, ты чего пропал? Тут мужики собираются, хотят проблемы нашего рынка решать. Имхо - главное, чтоб больше трех не собирались....

[Konstantin_X]

Не, я не пропал, я ищу "консольнцю схему" - найти никак не могу!

[D. Alexey]

Ищи! Вообще вещь в нашем деле нужная. Можно на стол постелить, чтоб полировку рюмками не поцарапать... НГ на носу!

[CHUBAISlist]

Сергей большое спасибо очень точная информация.

[Aurelius Marcus]

На Коннексе удалось зарегистрироваться?

[Pasekov]

Причем до такой степени, что организация и внедрение автоматики в собственном доме своими силами, нашего человека абсолютно не пугает. Так исторически сложилось... воспитание совком, никуда не деться от этого.
В общем то понять людей можно.

По поступившей информации, если квартиру и для себя, то при ограниченности задач и средств один из интересных вариантов, которые следует рассмотреть - технология Smart-bus.
По крайней мере мне известен специалист (хозяин) который между KNX и Smart-bus выбрал последний вариант.
Можем сравнить цены, если кто захочет.
Один из вариантов бюджетного решения - Room Mix Controller. Кому будет интересно, могу привести технические данные.
(Это не реклама, но один мой слушатель кажется присмотрел для себя подобное устройство. У него то ли будет, то ли планируется ремонт. Только не надо полагать, что одного только контроллера хватит. ).

[Kaveckiy]

В поддержку мультибрендовых систем (KNX, Lonworks) могу сказать следующее:

1. Если нужны какие-то специальные функции и их нет у одного производителя - можно найти у другого. Т.е. здоровая конкуренция нам на руку.

2. Широкий выбор дизайна панелей управления (камень в огрод Доминтела и ему подобных).

3. Где гарантия, что Доминтел и компания завтра не примет решение о прекращении выпуска оборудования, как это случилось например с Филлипс пронто? А Вы как раз решили расширить систему, или у Вас что-то вышло из строя? Что тогда делать? Да, вы съекономили на оборудовании "5 копеек", а теперь нужно кардинально менять все оборудование - т.е. переходить на открытый протокол.

4. Вы решили интегрировать в вашу систему какую-то экзотику. Для открытого протоколо с вероятностью в 99% Вы сможете это сделать (или найдете готовый шлюз, или закажете под свои нужды, или сделаете самомтоятельно, если опыт позволяет). Получится ли сделать то-же самое на закрытом монобрендовом протоколе? Далеко не факт.

Перечислять можно долго. Тольео не нужно мне рассказывать, что тот-же Доминтелл может иметь шлюз в KNX, Вы лучше меня знаете, что это и будет самым слабым звеном Вашей системы.

[Alferov]

Для меня на сегодняшний день выбор технологии и поиск оборудования закончен. Идет процесс приобретения... конечно не так быстро как хотелось бы, но дешевле в 2-3 раза.
Еще раз повторю свое мнение: многоуважаемые инсталляторы банально теряют деньги из-за своего нежелания понять элементарные вещи. Мир изменился... в эпоху всеобщей интернетизации, и постепенного перехода коммерции в "виртуальность" (интернет-магазины и т.п.) по меньшей мере странно выглядит позиция большинства. Зарабатывать надо на услугах и сервисе, а не на перепродаже ТМЦ.

имхо.

[Pasekov]

1. Для меня на сегодняшний день выбор технологии и поиск оборудования закончен.
2. Идет процесс приобретения... конечно не так быстро как хотелось бы, но дешевле в 2-3 раза.
3. Еще раз повторю свое мнение: многоуважаемые инсталляторы банально теряют деньги из-за своего нежелания понять элементарные вещи. Мир изменился... в эпоху всеобщей интернетизации, и постепенного перехода коммерции в "виртуальность" (интернет-магазины и т.п.) по меньшей мере странно выглядит позиция большинства.
4. Зарабатывать надо на услугах и сервисе, а не на перепродаже ТМЦ.

1. Рад за Вас. Но раз сами не хотите рассказать, то и спрашивать бесполезно и о выборе и о его критериях.
2. Процесс перепродажи ТМЦ? Через заказы в сотнях интернет-магазинах различных стран? Но зато в два-три раза дешевле! (Интересно, какой туалетной бумагой Вы пользуетесь? Самой дешевой? Или самой качественной?) Так все-таки в два или в три раза? Или уже не важна точность когда дешевле не на 20-30%? Или время для Вас совсем не деньги?
3. Многоуважаемый, а кто здесь интересовался Вашим мнением? Вы не обратили внимание, что на Ваше первое выступление в этой теме по делу отреагировал только я? Остальные немного постебались, но не более. Ни о чем не говорит такая реакция?
Вы здесь скорее не из категории основных посетителей (см. опрос ), поэтому либо Вы в не тот "монастырь", либо не с тем "уставом" хотите попасть.
Вы пытаетесь "научить" инженеров, которые выполнили сотни успешных проектов тому, что у них "мир изменился"? С одного поста (явления)? Помнится мне, что две тысячи десять лет назад одному назаретятину даже "чудес" не хватило для обращения в свою веру.
Здесь (на этом Форуме) работа требуется, убеждение, объяснения со знанием, и то не все и не сразу поймут. А Вы?
4. Зачем эта истина? ВЫ знаете конкретно инсталляторов, которые отказывались брать оплату за УСЛУГИ и СЕРВИС? Или обращались к таким специалистам, предлагая адекватную оплату, а они хотели продать только ТМЦ? Назовите фамилии и компании.
Если фактов нет, то....

5. Есть "Калина" и, например "Мерс". И многие понимают, что это разные категории ТМЦ. Разницу между самым дешевым и самым дорогим, но серийным автомобилем представляете? Это не "2-3" раза, но никто не дает и не получает советов "о нежелании понять элементарные вещи".
Или "Советское шампанское" и "Вдова Клико". Растворимый порошковый сок или свеже отжатый. А скажите, какой кофе Вы не любите? Выводы сами сделаете или подсказать? Но если подсказка - это услуга , то надо (и мне, имхо) зарабатывать, а не давать "бесплатные советы".

Сообщение отредактировал Pasekov - 6.2.2011, 2:36