Сейсмичность и виброкомпенсаторы Опции

[kab-12]

Подскажите, уважаемые специалисты...
Ситуация следующая - проектируем источник тепла ( котельную) в сейсмичном районе. Мой руководитель считает, что в сейсмичных районах на всех группах насосов необходимо ставить гибкие вставки (резиновые виброкомпенсаторы). Я считаю что в этом нет необходимости, т.к. если и ставить виброкомпенсаторы с целью защиты от землетресения, то тогда на все оборудование, например на те же сетевые теплообменники и т.д. Та кже считаю, что если серьезно треханет, то где гарантия что в результате не порвет эти самые виброкомпенсаторы? В нормах этого требования я не нашел. У кого какие мнения?

[kab-12]

Подскажите, уважаемые специалисты...
Ситуация следующая - проектируем источник тепла ( котельную) в сейсмичном районе. Мой руководитель считает, что в сейсмичных районах на всех группах насосов необходимо ставить гибкие вставки (резиновые виброкомпенсаторы). Я считаю что в этом нет необходимости, т.к. если и ставить виброкомпенсаторы с целью защиты от землетресения, то тогда на все оборудование, например на те же сетевые теплообменники и т.д. Та кже считаю, что если серьезно треханет, то где гарантия что в результате не порвет эти самые виброкомпенсаторы? В нормах этого требования я не нашел. У кого какие мнения?

[Kuzuker]

вот как то так
 n__.jpg ( 568,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 185

[Водяной]

вот как то так
 n__.jpg ( 568,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 185

Хороший вариант. А вот, чтобы заделать отверстие вокруг трубы, нужно постараться. Узел сложный по герметичности. Нужно, чтобы и труба имела возможность двигаться и герметичность при таких движениях не нарушалась.

[MEX-74]

Хороший вариант. А вот, чтобы заделать отверстие вокруг трубы, нужно постараться. Узел сложный по герметичности. Нужно, чтобы и труба имела возможность двигаться и герметичность при таких движениях не нарушалась.

Нажимной сальник не пойдет?

[Водяной]

Нажимной сальник не пойдет?

https://yandex.ru/images/search?img_url=htt...&rpt=simage

Типовой не подойдет. Он не рассчитан на смещения.

[MEX-74]

Он не рассчитан на смещения.

А какой тогда пойдет? может набивной

[Водяной]

А какой тогда пойдет? может набивной

Я думаю в такой сейсмичности нужно компенсацию делать за пределами резервуара. Сам узел не получиться сделать настолько эластичным, чтобы труба двигалась в стенке. Это маловероятно. Компенсация должна быть сразу за стенкой. В колодце рядом с резервуаром, к примеру.
А вот как там компенсации делаются, я не знаю, не проектировал в такой сейсмичности.

[Kuzuker]

Вопрос "на засыпку".
Есть компенсаторы или компенсирующие устройства
для бесколодезной (безтонельной и т.п) установки
для применения на водопроводе в сейсмике?

[MEX-74]

Я думаю в такой сейсмичности нужно компенсацию делать за пределами резервуара. Сам узел не получиться сделать настолько эластичным, чтобы труба двигалась в стенке. Это маловероятно. Компенсация должна быть сразу за стенкой. В колодце рядом с резервуаром, к примеру.
А вот как там компенсации делаются, я не знаю, не проектировал в такой сейсмичности.

Я тоже голову ломаю, у меня сейчас как раз такой резервуар, сейсмика 8 баллов. Склонен думать что никакие виброкомпенсаторы и прочие устройства ставить нельзя, т.к. противопожарная группа на всасах в том числе, устройство вибровставок на пожаре насколько я знаю запрещено, т.к. снижают надежность.
Мое решение - сделать трубы длиннее и с углами поворота (вход в насосную с торцов здания), чтобы углы работали типа как "шарнир", но проблема в том что труба стальная и как посчитать напряжение ума не приложу, с полиэтиленом проще (на него есть даже расчеты по сейсмике) но из него нельзя сделать обвязку резервуаров.

[nagger]

А раструбный ковкий чугун можно?

[Водяной]

Я тоже голову ломаю, у меня сейчас как раз такой резервуар, сейсмика 8 баллов. Склонен думать что никакие виброкомпенсаторы и прочие устройства ставить нельзя, т.к. противопожарная группа на всасах в том числе, устройство вибровставок на пожаре насколько я знаю запрещено, т.к. снижают надежность.
Мое решение - сделать трубы длиннее и с углами поворота (вход в насосную с торцов здания), чтобы углы работали типа как "шарнир", но проблема в том что труба стальная и как посчитать напряжение ума не приложу, с полиэтиленом проще (на него есть даже расчеты по сейсмике) но из него нельзя сделать обвязку резервуаров.

Защемленная труба в земле не будет работать как компенсатор. Способ укладки должен быть соответствующий.

А раструбный ковкий чугун можно?

С учетом деформаций применение раструбных труб сомнительно. Большая вероятность течи стыков при осевых смещениях.

PS: я тут подумал, ведь колебание земной коры происходит с одной амплитудой на всех участках. Не будет такого, что резервуар трясет сильнее подводящих труб. Они перемещаться с одной амплитудой. Страдают именно пересечки с конструкциями, узлы герметизации. Смещения там не должны быть критическими. Просто не могут быть. Должны быть данные у конструкторов по величинам смещения.

[Kuzuker]

... с полиэтиленом проще (на него есть даже расчеты по сейсмике) но из него нельзя сделать обвязку резервуаров.

А что за расчеты? Где их посмотреть?

[Ferdipendoz]

устройство вибровставок на пожаре насколько я знаю запрещено, т.к. снижают надежность.

Интересно, я ничего о запрете виброкомпенсаторов на пожарном водопроводе не слышал. Это где прописано?

[Serg Ivanov]

А раструбный ковкий чугун можно?

Можно, но не на всасывающей линии. Углы поворота на резиновых кольцах в раструбах 3-6 градусов, осевые перемещения тоже допускаются.

PS: я тут подумал, ведь колебание земной коры происходит с одной амплитудой на всех участках. Не будет такого, что резервуар трясет сильнее подводящих труб. Они перемещаться с одной амплитудой. Страдают именно пересечки с конструкциями, узлы герметизации. Смещения там не должны быть критическими. Просто не могут быть.

Это верно.

Защемленная труба в земле не будет работать как компенсатор. Способ укладки должен быть соответствующий.

А должна? Она же колеблется ВМЕСТЕ с землёй. Из практики трёх 7-8 бальных землетрясений - не было проблем с трубами и резервуарами в земле.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%...%B2%D0%B8%D0%B8

[nagger]

Можно, но не на всасывающей линии

Отчего?
upd: линий не должно быть две?

Сообщение отредактировал nagger - 24.8.2016, 15:23

[Serg Ivanov]

Отчего?
upd: линий не должно быть две?

А всасывающие линии можно на раструбных трубах?
Резиновые кольца не рассчитаны на разрежение в трубе.

[nagger]

А всасывающие линии можно на раструбных трубах? Резиновые кольца не рассчитаны на разрежение в трубе.

Спасибо за разъяснения.

[Водяной]

Она же колеблется ВМЕСТЕ с землёй.

Да, это многое упрощает...

[MEX-74]

Интересно, я ничего о запрете виброкомпенсаторов на пожарном водопроводе не слышал. Это где прописано?

Сейчас пролистал, в нормах такого нет, написано только что в пожарных насосных не требуется, т.е. не запрещается, в то время как в литературе (Кузнецова стр. 86) написано что вставки запрещены из-за низкой надежности.
По опыту в жилье скажу, сталкивался с ситуацией когда затопило насосные из-за разрыва вибровставки.
В целом задачи вибровставки в основном в основном в общественном внутреннем водоснабжениии чтобы вибрации на стояки не передавались, или в насосных сблокированных с приемной камерой (например производственных цеховых оборотных циклов) где всас короткий , он довольно таки жестко через сальник проходит через стену камеры. Там ставят вибровставку на всасе чтобы вибрация не передавалась на конструкцию приемной камеры.
В связи со всем этим слабо понимаю как вибровставки пригодятся в сейсмике, если трубу начнет трясти и резервуар начнет трясти, они будут двигаться с разной амплитудой, вставка порвется быстрее чем лопнет труба где нибудь в соединении. Лучше как-то дать трубе возможность ограниченно двигаться но не вставкой. Мое мнение - надо считать систему в целом как шарнир в строительной механике, я подходил к конструкторам, но им как бы не до этого, у самих гемороя полно с этой сейсмикой.

Защемленная труба в земле не будет работать как компенсатор. Способ укладки должен быть соответствующий.

Почему не будет? ТС при бесканальной прокладке делают считают на компенсацию, Г, П-образные и т.д.

А что за расчеты? Где их посмотреть?

РТМ ПО 5-2010
Можно посмотреть пример как рассчитывается Дн90 SDR11 труба

Сообщение отредактировал MEX-74 - 25.8.2016, 9:28

[Водяной]

4.28 При компенсации температурных расширений за счет углов поворота трассы, П-образных, Г-образных, Z-образных компенсаторов следует предусматривать, как правило, амортизирующие прокладки либо каналы (ниши).

Сообщение отредактировал Водяной - 25.8.2016, 9:47

[Водяной]

В связи со всем этим слабо понимаю как вибровставки пригодятся в сейсмике, если трубу начнет трясти и резервуар начнет трясти, они будут двигаться с разной амплитудой, вставка порвется быстрее чем лопнет труба где нибудь в соединении. Лучше как-то дать трубе возможность ограниченно двигаться но не вставкой. Мое мнение - надо считать систему в целом как шарнир в строительной механике, я подходил к конструкторам, но им как бы не до этого, у самих гемороя полно с этой сейсмикой.

Порвет, если труба плохо закреплена. Если крепления хорошо сделаны и часто, то она не будет сильно колебаться (выше допустимых пределов).
Если возьмете ручку шариковую за край и потрясете, она будет сильно колебаться, сильнее, чем колебания руки.
Возьмете по-центру, эффект будет не таким. Её колебания будут близки с колебаниями руки.

[Kuzuker]

РТМ ПО 5-2010
Можно посмотреть пример как рассчитывается Дн90 SDR11 труба

Благодарствуем

Я думаю в такой сейсмичности нужно компенсацию делать за пределами резервуара. Сам узел не получиться сделать настолько эластичным, чтобы труба двигалась в стенке.
Это маловероятно. Компенсация должна быть сразу за стенкой. В колодце рядом с резервуаром, к примеру.
А вот как там компенсации делаются, я не знаю, не проектировал в такой сейсмичности.

Прихожу к тому же. Установка в колодце/камере перед резервуаром.
Компенсация для угловых и продольных перемещений однозначно.
А сдвиг? На форуме встречал что сдвиг принимают 300 мм.

Как для стальных труб определить угловые перемещения и сдвиг?

[Водяной]

Благодарствуем



Прихожу к тому же. Установка в колодце/камере перед резервуаром.
Компенсация для угловых и продольных перемещений однозначно.
А сдвиг? На форуме встречал что сдвиг принимают 300 мм.

Как для стальных труб определить угловые перемещения и сдвиг?

6.10 Жесткая заделка труб в стенах и фундаментах зданий не допускается. Размеры отверстий для прохода труб должны обеспечивать зазор по периметру не менее 10 см; при наличии просадочных грунтов зазор по высоте должен быть не менее 20 см; заделку зазора следует принимать из плотных эластичных материалов.

Проход труб через стены подземной части насосных станций и емкостных сооружений следует принимать таким, чтобы взаимные сейсмические воздействия стен и трубопроводов исключались. Для этой цели должны применяться сальники.

16.11 На вводах и выходах трубопроводов из зданий или сооружений, в местах присоединения трубопроводов к насосам, водозаборным скважинам, в местах соединения стояков водонапорных башен с горизонтальными трубопроводами, а также в местах резкого изменения профиля или направления трассы трубопроводов необходимо предусматривать гибкие соединения, допускающие угловые и продольные перемещения концов трубопроводов.


Т.е. в идеале имеем не прижимной сальник, а набивной. В каком-то типовом резервуаров воды ссылка была на серию с узлами герметизации с помощью каната прорезиненного. Я думаю, это то, что нужно. Серию не помню.

[MEX-74]

гибкие соединения, допускающие угловые и продольные перемещения концов трубопроводов.

Да это все понятно, кроме понятия того что эти гибкие соединения из себя представляют.

Прихожу к тому же. Установка в колодце/камере перед резервуаром.

Установка чего?
Если вы резиновую вставку в колодце собрались там ставить, то если захотите обслужить, например зимой в -30, вы откроете люк и запустите туда холодный воздух то вероятность того что там все сожмется ставка порвется достаточно велика.
Да даже при банальной усадке резервуара нагрузка перейдет на эту вставку а на не на весь узел распределится .


Сообщение отредактировал MEX-74 - 25.8.2016, 11:31

[Kuzuker]

Да это все понятно, кроме понятия того что эти гибкие соединения из себя представляют.


Установка чего?
Если вы резиновую вставку в колодце собрались там ставить, то если захотите обслужить, например зимой в -30, вы откроете люк и запустите туда холодный воздух то вероятность того что там все сожмется ставка порвется достаточно велика.
Да даже при банальной усадке резервуара нагрузка перейдет на эту вставку а на не на весь узел распределится .

Компенсатора. Сильфонного. Универсального сейсмического

[valex]

все таки очень интересно, какие сальники применять для прохода через стены/фундаменты при сейсмики. есть какая-то серия?
и что за такой материал которым заделывают зазор "должен заполняться эластичным водо- и газонепроницаемым материалом."

есть вопрос - так что это за материал такой
водогазонепроницаемый и эластичный
которым заполняется зазор в 20 см???

[Serg Ivanov]

Благодарствуем



Прихожу к тому же. Установка в колодце/камере перед резервуаром.
Компенсация для угловых и продольных перемещений однозначно.
А сдвиг? На форуме встречал что сдвиг принимают 300 мм.

Как для стальных труб определить угловые перемещения и сдвиг?

Что же Вы там компенсировать-то будете если после колодца опять земля?
Компенсация нужна при переходе из одно среды в другую. Грунт - воздух. Грунт - вода.

все таки очень интересно, какие сальники применять для прохода через стены/фундаменты при сейсмики. есть какая-то серия?
и что за такой материал которым заделывают зазор "должен заполняться эластичным водо- и газонепроницаемым материалом."

есть вопрос - так что это за материал такой
водогазонепроницаемый и эластичный
которым заполняется зазор в 20 см???

Мятая глина. Для крутых - силикон.

[Сантехник]

Чуть вбок заверну тему, если модераторы позволят.
Очень надо пересечь в сейсмичном районе деформационный шов. Договорились что буду делать напорные сети и компенсаторы.
Может кому то удавалось обосновать в экспертизе прохождение канализационной трубой деф. шва под фундаментом в земле на том основании что это не в конструкции шва. Спасибо.