Нет коррупции!, а как вы относитесь к коррупции? Опции

[EJIEHA]

toddd, устало... уже привыкла.

[EJIEHA]

toddd, устало... уже привыкла.

[toddd]

Ну, я ж о чем. Много можно говорить о чести, долге, и он конечно, порой да случается. Вот, серые обычные будни, блин, всё портят.
И, я так понимаю, спрашивать мнение брата о коррупции н-нну...не этично? Хотя, когда заммера был другом, коррупция оказалась довольно приятным явлением, хотя признаюсь:
Я ПРОТИВ КОРРУПЦИИ (как и все тута)

[Vict]

А Вы его за что любите - за то, что он Ваш брат, или просто так? Правильно, за то, что брат - просто так гаишников никто не любит.

вот интересно.... проектантов(архов, монтажников и т.д....) тож вроде бы просто так не любят

И вот эта моральная расплата за банальные деньги, а ведь они этого не стоят...

[Lada_1]

ОК. Так и запишем:
Таланты: склонность к дешевой демагогии и к ответам вопросами на вопрос.

Да ради Бога! Элегантность хода "сама дура" в некоторых кругах неоспорима...

[HeatServ]

Я тоже люблю брата, хоть кем бы он ни был. Это обязанность.

"Возненавидеть себя, как брата..." © Е. Летов

[Vict]

Да ради Бога! Элегантность хода "сама дура" в некоторых кругах неоспорима...

эт вы про свой круг?

[jota]

Несколько мыслёв на ночь...
Коррупция это только один из способов достижения цели разбогатеть, добиться власти и ещё больше богатеть...
Желание это очень естественно для человека. Кто-нибудь слышал о коррупции среди кроликов или даже слонов?
Даже очень совестливые, попадая на управленческий уровень коррупции будут втянуты, или выброшены вниз, если не впишутся.
Поэтому призывы к совести бессмысленны...
Коррупцию может прижать только независимый контроль и гласность. А где их найти в полуфеодальной стране (это не только РФ, это мы все бывшие...и чем дальше на юго-восток, тем феодальнее)
Независимый контроль и гласность это признаки демократии, а она может быть только там, где ср.класс имеет совокупный доход более 70% от всех доходов государства. Тогда этот класс диктует свои правила игры. Что видно по примеру Норвегии, Дании и отчасти Швеции.....

[toddd]

Коррупция это только один из способов достижения цели разбогатеть, добиться власти и ещё больше богатеть...

"Один из" хорошо, абы не единственный

[Гость_Boris Blade_*]

Обычная схема товар-деньги -товар в коррумпированном обществе в итоге превращается в схему: должность - деньги-большая должность - больше денег - еще больше должность и т.д.

[Const82]

Несколько мыслёв на ночь...
Коррупция это только один из способов достижения цели разбогатеть, добиться власти и ещё больше богатеть...
Желание это очень естественно для человека. Кто-нибудь слышал о коррупции среди кроликов или даже слонов?
Даже очень совестливые, попадая на управленческий уровень коррупции будут втянуты, или выброшены вниз, если не впишутся.
Поэтому призывы к совести бессмысленны...
Коррупцию может прижать только независимый контроль и гласность. А где их найти в полуфеодальной стране (это не только РФ, это мы все бывшие...и чем дальше на юго-восток, тем феодальнее)
Независимый контроль и гласность это признаки демократии, а она может быть только там, где ср.класс имеет совокупный доход более 70% от всех доходов государства. Тогда этот класс диктует свои правила игры. Что видно по примеру Норвегии, Дании и отчасти Швеции.....

У нас такого среднего класса нет и в ближайшее время не предвидится.
При чем Вы определяете средний класс по доходам, я думаю это не совсем верно, нужны некие моральные качества. Без них эти люди, формирующие средний класс будут такими же игрушками что и сейчас. Те контроля власти их деньги не отменят. Просто возрастет влияние журналистов. Не сообщи журналисты о Кущевской - так бы и процветали тамошние гопники. Следовательно при увеличении среднего класса власть будет четче следить за журналистами, блоггерами и прочими.
Еще пример:некто выкинул в нете инфу о крупных попилах средств при строительстве трубопровода. Собрал огромное количество комментариев типа - линчевать, власть плохая, все должны уйти в отставку. Кто оставил эти комментарии - будущие представители среднего класса. И что, если этому среднему классу дать власть, он сможет ею правильно, грамотно воспользоваться?
Еще пример: повышение пенсионного возраста. В демократической стране данные законы оказывается весьма сложно провести, в то время как отказ от этого может обернуться проблемами куда большими. А может и не обернуться - но как может человек, не занимающийся данным вопросом профессионально, компетентно ответить на на него?
И это если мы считаем истинную демократию венцом организации власти. Я думаю, что организация власти должна соответствовать условиям в которых находится страна.

[Гость_Сфинкс_*]

Все домашние животные коррумпированы.
Пока не накормишь, работать не станут.

[Сандугач]

Достаточно вспомнить поговорку "На охоту идти - собак кормить".... в каких случаях она к месту, и станет ясно, в мире животных предоплата не проходит. Даже кони сытые бьют копытами ... за 150р в час, если мне память не изменяет.

[Гость_BUFF_*]

И это если мы считаем истинную демократию венцом организации власти.

Кто это "мы"? И что такое "истинная" демократия? Немного беременная? Или по Платону, прости меня, господи?
Глупый вопрос: а чего хорошего в демократии?

[Гость_BUFF_*]

При чем Вы определяете средний класс по доходам, я думаю это не совсем верно, нужны некие моральные качества.

Представляется ковбой. У которого есть движимое имущество - лошадь и кольт, и право бухать в салуне. И неудержимая склонность бороться за свои права с помощью кольта. "Сэр, это был мой бифштекс" (с)

[toddd]

У нас такого среднего класса нет и в ближайшее время не предвидится.
При чем Вы определяете средний класс по доходам, я думаю это не совсем верно, нужны некие моральные качества.

Когда есть будущее, есть что охранять и куда стремиться, моральные качества у всех одинаковые.
Однако, вот же, совсем недавно, кто-то упоминал и большой прослойке среднего класса в Москве. А как были крутые, блатные, так и... как в деревне Кащенково.

[Const82]

Кто это "мы"? И что такое "истинная" демократия? Немного беременная? Или по Платону, прости меня, господи?
Глупый вопрос: а чего хорошего в демократии?

Вопрос не глупый.
Истинная это не суверенная разумеется, так которой отчасти соответствует Швеция.
Мы - участники дискусса.

Представляется ковбой. У которого есть движимое имущество - лошадь и кольт, и право бухать в салуне. И неудержимая склонность бороться за свои права с помощью кольта. "Сэр, это был мой бифштекс" (с)

Ага и сколько бы не было денег у этого ковбоя хоть по среднему классу хоть по высшему классу, склонность эта ни куда не уберется. Таким образом просто дать ковбоям денег не сделает их стану демократичнее.

[Гость_BUFF_*]

Я ПРОТИВ КОРРУПЦИИ (как и все тута)

Я не против, если очень честно.
Кстати... а в самом деле, что - все, кто здесь пишут - они против коррупции?
И что значит это "против"? Она им не нравится, они готовы никогда не давать взяток должностным лицам для решения своих вопросов, они готовы на... что либо?
А вот интересно, что будет, если вывести вопрос о коррупции из теоретической в практическую плоскость.
Например, ввести законодательно единое наказание за дачу взятки - лет эдак 25 строгого режима (и за откат, и за 100 рублей на месте гайцу), и лет 10 - за мздоимство, и обеспечить жесткий технический контроль за всеми госслужащими. 100% аудио-видео фиксация всего дня, и еженедельный детоктор лжи, например. И зарплаты, компенсирующие отсутствие личной жизни, точнее, жизнь под стеклом. А финансирование контроля возложить на граждан. Например, 2-5% налога на годовой доход. Чтобы, так сказать, каждый сознательный гражданин вносил свой посильный вклад в дело борьбы с этим злом.
Почему мне кажется, что общество будет о-о-о-о-о-очень сильно против, и найдет массу аргументов против такого решения?

[jota]

При чем Вы определяете средний класс по доходам, я думаю это не совсем верно, нужны некие моральные качества. Без них эти люди, формирующие средний класс будут такими же игрушками что и сейчас. Те контроля власти их деньги не отменят. ....... Следовательно при увеличении среднего класса власть будет четче следить за журналистами, блоггерами и прочими.
.... Собрал огромное количество комментариев типа - линчевать, власть плохая, все должны уйти в отставку. Кто оставил эти комментарии - будущие представители среднего класса.
И это если мы считаем истинную демократию венцом организации власти. Я думаю, что организация власти должна соответствовать условиям в которых находится страна.

Быт определяет сознание (с) - забыли классика?
Если люмпен разбогател воровством или коррупцией - это не средний класс.....
Средний класс составляют те, кто своё благосостояние утвердил своим трудом и способностями. Сильный и многочисленный ср. класс сам формирует власть в своих интересах. А сейчас власть формирует олигархия и бюрократия. В этих условиях коррупция это необходимое условие существования этой власти. И она будет давить и сопротивлятся развитию ср.класса - естественная защита. Ср.класс всё равно будет расти, но нужно время большее или меньшее....
Комментарии, которые Вы собрали - это комментарии люмпенов, ограниченных и жестоких. Их большинство и власти ими могут управлять указывая на тех, кто "виноват в их плохой жизни"
Как говорил Черчиль: "Демократия это плохой строй, но ничего лучше человечество еще не придумало".
Насчёт соответствия строя развитию страны - согласен. Да и без моего согласия уже более 100 лет назад классики определили необходимые условия существования демократии. Я их своими словами изложил выше. Перетащить народ из феодализма в демократию не удавалось ещё никому. Всё должно эволюционировать не только экономически, но и в сознании.....

Сообщение отредактировал jota - 22.11.2010, 11:29

[Гость_BUFF_*]

Ага и сколько бы не было денег у этого ковбоя хоть по среднему классу хоть по высшему классу, склонность эта ни куда не уберется. Таким образом просто дать ковбоям денег не сделает их стану демократичнее.

Не поняли, похоже.
Ковбой - это прообраз среднего класса. Индивид, которому есть, что терять, и который всегда готов отстаивать свои права, до последнего, и любыми средствами. Не законопослушный баран, а сознательный гражданин своей страны. Кирпич демократии, так сказать. Просто отстаивать он будет право бухать, а не право голосовать с 14 лет, или трахать малолетних мальчиков. Те самые свойства, без которых нет среднего класса. Желание и возможность защищать свои интересы.

[Гость_BUFF_*]

Перетащить народ из феодализма в демократию не удавалось ещё никому. Всё должно эволюционировать не только экономически, но и в сознании.....

Осторожно, Вы сейчас скатитесь к государству Платона

[Сандугач]

Быт определяет сознание (с) - забыли классика?

БЫТ и БЫТИЕ - далеко не синонимы.

[Const82]

Не поняли, похоже.
Ковбой - это прообраз среднего класса. Индивид, которому есть, что терять, и который всегда готов отстаивать свои права, до последнего, и любыми средствами. Не законопослушный баран, а сознательный гражданин своей страны. Кирпич демократии, так сказать. Просто отстаивать он будет право бухать, а не право голосовать с 14 лет, или трахать малолетних мальчиков. Те самые свойства, без которых нет среднего класса. Желание и возможность защищать свои интересы.

Да не понял, для меня пастух и средний класс вещи очень различные. Желание и возможности защищать свои интересы это хорошо, но как они поймут где их интересы - просто власти придется управлять более утонченно. Перед реформой милиции не просто 25-30 сюжетов показать где сотрудники милиции насилуют грабят и бездельничают, а 10-15 аналитических прорамм, доказывающих полезность для общества именно этих изменения в законы.

[jota]

Осторожно, Вы сейчас скатитесь к государству Платона

Считаете, что "Моральный кодекс строителя коммунизма" - хотя может и не помните "хрущёвское время" - это не утопия?
Типа страна хорошая, народ бы заменить...

БЫТ и БЫТИЕ - далеко не синонимы.

Описка, коллега...бывает..

[Гость_BUFF_*]

Да не понял, для меня пастух и средний класс вещи очень различные. Желание и возможности защищать свои интересы это хорошо, но как они поймут где их интересы - просто власти придется управлять более утонченно.

Гы. Если Вам увеличить подоходный налог с 13% до 45%, сохранив остальные налоги - Вы увидите, где рыбы нет, даже без образования вообще
И, как показал В.И. Ленин на практическом примере, пастух имеет больше стимулов взять все, да и поделить, чем средний класс - защитить честно заработанное

[Гость_BUFF_*]

Считаете, что "Моральный кодекс строителя коммунизма" - хотя может и не помните "хрущёвское время" - это не утопия?

Ну, я готов поржать от души и над тем, и над этим. Народ везде одинаковый, со времен Платона - он тоже рассуждал о воситании.
А из всех фантастических гособразований мне лично нравится только придуманное Хайнлайном в "Звездном десанте" - когда право на то, чтобы быть гражданином, а не налогоплательщиком, нужно заслужить.

[jota]

Да не понял, для меня пастух и средний класс вещи очень различные. .....но как они поймут где их интересы

Как раз ковбой точно знает свои интересы. Он знает как управлять своим хозяйством, чтобы богатеть. Задача государства дать ему эту возможность, не нарушая права других. Если таких ковбоев будет много, то в условиях демократии они выберут такую власть, которая будет соответствовать их интересам....
А у люмпенов интерес один: они хотят хлеба и зрелищ... и считают, что власть это должна им предоставить.... Поэтому власти легко такими управлять: дать немного хлеба, чтоб не обожрались и публично наказать кого-нибудь из богатеньких для зрелищности....

[Гость_BUFF_*]

Если таких ковбоев будет много, то в условиях демократии они выберут такую власть, которая будет соответствовать их интересам....

TI использует десятибалльный индекс восприятия коррупции (ИВК): чем он ниже, тем коррупции больше, и наоборот. Тройку лидеров – государств с самым низким уровнем коррупции – возглавили Дания, Новая Зеландия и Сингапур – у каждой по 9,3 балла. А к странам, где коррупция "разъедает общество", TI отнесла Ирак (175-е место), Мьянму и Афганистан (обе – на 176-й строчке) и Сомали (эта "пиратская страна" последняя в списке – 178-я, и у неё самый низкий ИВК – 1,1 балла). Отметим в данном контексте, что, скажем, Германия заняла в рейтинге 15-е место (7,9 балла), Япония – 17-е (7,8), США – 24-е (7,1), Израиль – 30-е (6,1), Польша – 41-е (5,3), Китай – 78-е (3,5).

Что же касается России, то год назад она имела индекс 2,2 балла, а в этом году он на одну десятую понизился. И со своими нынешними 2,1 балла РФ провалилась со 146-й на 154-ю строчку. На этой же позиции по ИВК-2010 стоит ещё ряд традиционно коррумпированных государств (Камбоджа, Центральная Африканская Республика, Гвинея-Бисау, Кения, Таджикистан). Это, очевидно, очень печальный результат. Особенно, если учесть, что в Transparency International считают любой результат ниже трех баллов "позором для нации", которая вынуждена жить в тотально коррумпированном государстве.

[Const82]

Как раз ковбой точно знает свои интересы. Он знает как управлять своим хозяйством, чтобы богатеть. Задача государства дать ему эту возможность, не нарушая права других. Если таких ковбоев будет много, то в условиях демократии они выберут такую власть, которая будет соответствовать их интересам....
А у люмпенов интерес один: они хотят хлеба и зрелищ... и считают, что власть это должна им предоставить.... Поэтому власти легко такими управлять: дать немного хлеба, чтоб не обожрались и публично наказать кого-нибудь из богатеньких для зрелищности....

Вот это то он и знает, а вот задача государства более обширна. И без конфликтов интересов ковбоев и экологов например, достаточно сложное государство не обойдется.
Давайте я приведу пару вопросов, которые государство должно решить. Как оно будет их решать при появлении этого среднего класса.
1) Вопрос о легализации огнестрелов
2) Вопрос о борьбе с наркотиками
3) Вопрос о уменьшении числа курящих (я в правильном смысле)
4) Вопрос об увеличении пенсионного возраста.

[Гость_BUFF_*]

Вот это то он и знает, а вот задача государства более обширна. И без конфликтов интересов ковбоев и экологов например, достаточно сложное государство не обойдется.

Хм. А экологи в этом контексте - это кто? Лица, противоположные в своей деятельности частным предпренимателям? Альтруисты-радетели за Общее Благо? Или выразители коммерческих интересов населения (не-предпренимателей)?
Или просто представиители государственных служб? Не понял я тезис...
Задача гос-ва не в том, чтобы не было конфликта. Задача - в его законном разрешении.
А вопросы... хихи. В стране, стоящей на 154 месте из 178 по коррумпированности - выгодно не решать вопросы

[Const82]

Вопрос о легитимности данных по коррупции поднимать бум?
На каком месте там Германия, Италия и США будут.
Ну как кто. Ковбои это владельцы ранчо, экологи это экологи.
И есть предмет конфликта - большой лес. Экологи хотят там парк сделать, дабы сохранить природу и проч.
Ковбои хотят лес вырубить новые площади для пасбищь поделить и богатеть.
Ни одно из решений власти не будет противозаконном.
При данных предпосылках власть примет выгодное решение для тех кто богаче или тех кто многочисленней и может вывести массы на митинги или еще каким то образом порешает?