Насосы двойного входа!!! Опции

[Pas-xa]

Проект реконструкции насосной станции II подъема. Небходимо заменить насосы 3 шт. (670 м3/ч, 90м). В ТЗ прописаны насосы двойного входа(но с нашими Д-ками связываться не охота) с КПД не менее 90%!!! Кто-нить подскажите импортные модели?? Пытаюсь убедить заказчика на GF или Wilo. Но у них КПД максимум 85%

[Pas-xa]

Проект реконструкции насосной станции II подъема. Небходимо заменить насосы 3 шт. (670 м3/ч, 90м). В ТЗ прописаны насосы двойного входа(но с нашими Д-ками связываться не охота) с КПД не менее 90%!!! Кто-нить подскажите импортные модели?? Пытаюсь убедить заказчика на GF или Wilo. Но у них КПД максимум 85%

[Водяной]

может не надо запариваться на кпд, установите насосы фирменные с частотниками, они дадут в разы экономию электричества...и фиг бы с ним, с кпд...

[pumptech]

чем вам российские не угодили? КПД у них такое же как у импортных, а стоят в 5-10 раз дешевле =) и
запчасти на каждом углу валяются. все равно что GF что Wilo в китае делаются и у нас собираются ))
Литье бывает получше и моделируются такие насосы во всяких CFX и STAR-CD у буржуев, что может и дает 1-2% КПД, но не всегда. Насосы типа Д еще при Союзе так отшлифовались, что там уже ловить в проточной части нечего.
Если совсем не убедил то поищите еще у KSB,ABS,Nijhuis и пр. В инете полно информации.

С такой быстроходностью насосы с КПД более 90% тоже не найдете, а найдете не верьте. При таком перепаде давления и подаче объемный КПД мал и фрикционные потери большие.

Если насосы в сеть работают то действительно частотник куда больше поможет. По мощности вроде ничего, низковольтный двигатель. Сам бог велел частотник ставить (опять же если в сеть работаем)

[5in]

Ну по поводу частотника - на НС-II Вам точно нужно будет его предусмотреть. Можно установить 2 частотника по схеме "ведущий-ведомый".
Во многом согласен с pumptech. Устанавливал на лучевой водозабор как-то насосы одной буржуйской фирмы (требование заказчмка), потом сравнил с отечественным аналогом - получилось в 4,5 раза дороже
Кроме уже упомянутых фирм порекомендовал бы еще Vogel.
По поводу КПД 90%. те, кто это писал, выдают желаемое за действительное. Даже у ведущих иностранных производителей насосов так называемая B.E.P.(точка с максимальным КПД) не бывает выше 85-87%. И то не для всех параметров Q-H. А в эту точку еще нужно волшебным образом попасть!
Короче, у Вас никак не получиться соблюсти это требование.
представители иностранных производителей насосов предоставляют сервис по подбору насосов. Отправьте запросы по этому объекту всем сразу - Wilo, KSB, Vogel и др. из полученных технико-коммерческих предложений выберите лучшее. прикиньте стоимость аналога типа Д.
После этого я бы Вам посоветовал отправить заказчику письмо с описанием 2 вариантов оснащения НС-II насосными агрегатами на согласование.

[Pas-xa]

Согласен с овсем перечисленным. Только заказчик денег не считает. А писал это требование не кто ииной как главный механик Новогора (г.Пермь) пытаюсь убедить его на снижение кпд-он не в какую. ссылается на то что у них уже стоят такие насосы KSB на другом объекте и все параметры соблюдаются. КПД чуть ли не 100%)))

[pumptech]

Если человек ид...т то это надолго (с) (Это про механика)
Тогда запрашиваете всех перечисленных производителей. Если у Вас будут 10 характеристик от различных производителей никто не сможет сказать, что плохо искали =)
GF, Wilo, KSB прямо с офицальных сайтов. Vogel походу в представительстве ITT, Nijhuis в ВиВе, ABS можно в ВиВе можно у представительства в Питере. Еще бы запросил таки в ГМС российский насос для сравнения и общего развития. Уже 7 вариантов получится. Может еще что пропустил.

[Насосник]

все равно что GF что Wilo в китае делаются и у нас собираются ))

На такие мощности у них в России сборки нет.
Был на их заводах. У них в китае таких производств нет. Это Европа, Южная Корея и Индия.

С такой быстроходностью насосы с КПД более 90% тоже не найдете, а найдете не верьте. При таком перепаде давления и подаче объемный КПД мал и фрикционные потери большие.

Это однозначно

Достойная техническая поддержка в Перми только у G и W, поэтому если нет желания подставить механника, то другие бренды смотреть не стоит.

ГМС категорически не рекомендую. В прошлом году пошли на поводу у клиента и поставляли в Иркутск. Во всех 4-х насосах подшипники были установлены с перекосом, в одном какие то б/у. У одного менялми вал. - Это называлось - предпродажная подготовка

[pumptech]

На такие мощности у них в России сборки нет.
Был на их заводах. У них в китае таких производств нет. Это Европа, Южная Корея и Индия.

Я к тому, что ни Германией ни Данией и не пахнет уже давно. =)
А про ГМС )))) так потому и дешево. Это как ваз 6-ой модели - длительная любовь во всех позах и вроде даже поехал.
Если заказчик денег не считает то и правда ну его этот ГМС

[5in]

Pas-xa, рекомендую Вам посмотреть паспорта насосов KSB, которые упоминает механик. Там должны быть Q-H характеристики. Советую проверить КПД Если никакими 90% не пахнет (скорее всего), можете поинтересоваться как он КПД считает
А собрав технико-коммерческие предложения от всех фирм-производителей, как правильно отметили коллеги, Вы докажете свою правоту.
И потом. Денег не считает, думаю, все-таки механик Вероятнее всего, после согласования с механиком Вам надо будет согласовывать закладываемое оборудование с другими службами заказчика, поэтому коммерческую составляющую отбрасывать тоже не стоит.

[Насосник]

Pas-xa, рекомендую Вам посмотреть паспорта насосов KSB, которые упоминает механик. Там должны быть Q-H характеристики. Советую проверить КПД Если никакими 90% не пахнет (скорее всего), можете поинтересоваться как он КПД считает

В соответсвии с Европейскими стандартами возможные отклонения паспортных данных по подаче и напору от фактических составляют плюс-минус 5%.
Некоторые производители насосов закупают определенные типы у своих конкурентов. Сравнение каталожных кривых полностью идентичных насосов (разные только цвет и название) дает порой разницу в КПД до 3%.
Но даже те кто приводят в каталогах не фактические, а максимальные значения, думаю не рискнут для такого насоса написать 90%

[positioner]

Посмотрел ради интереса насосы на эту точку. У ксб КПД около 83%, у абс чуть более 83%, остальные лень смотреть, вряд ли там будут какие-либо чудеса.
"Насосы типа Д еще при Союзе так отшлифовались, что там уже ловить в проточной части нечего." - ну разве что сделать подрезку рабочих колес под конкретную точку, как это делают в европе (китае) ))

[Максимович]

Господа! Поделитесь опытом. На стадии выбора оборудования для модернизации насосной станции второго подъема, возник теоретический спор. Не хочу влететь после внедрения. Работающий насос типа Д работает в режиме: в течение суток подача 300 - 850 м3 в час, напор 2,5 - 2,8 кг. Двигатель 315 кВт, 1000 об/мин. Предлагается замена на Д1250-65 с частотником. Двигатель на 1500 об/мин.
Не нашли насос с меньшим напором, с обточенным колесом брать не хотят. Хочется понять, как двигатель перенесет ночной режим при подаче около 300 м3 и напоре 2,5 кг в напорном коллекторе. На другой насосной такой насос стоит, работает с ATV61, но там напор минимальный 3,8 кг. Охлаждение, понятно, на минимуме. Будет ли устойчивая работа насосного агрегата в таком режиме? Есть ли у кого опыт подобного издевательства над оборудованием? Или где можно об этом прочесть?
Заранее благодарен.

[Vict]

Хочется понять, как двигатель перенесет ночной режим при подаче около 300 м3 и напоре 2,5 кг в напорном коллекторе.

хреново перенесет

Прикрепленные файлы

 _1250_65.jpg ( 34,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[den.mgn]

хреново перенесет

Это на прямом пуске хреново будет, а с частотником нормально

Сообщение отредактировал den.mgn - 27.11.2010, 17:50

[Vict]

ну, кто как видит...

[Максимович]

Спасибо за помощь и поддержку. Добавлю. Для полного счастья "энергосберегатели" хотят поставить электродвигатель вместо 315 кВт - 132 кВт. Ну совсем конец.

[pumptech]

Это как раз логично... Даже при подаче 850 и напоре 28 гидравлическая мощность 850*28*10/3600=66 кВт. Т.е. даже при КПД в 50% мощности 132 хватит.
Я смотрю насосы подобраны с нехилым запасиком =)
И если регулировать между 850 и 300, т.е. 300/850*50=17 Гц.
Одновременное надругательство над движком и насосом. Ставьте на 132 кВт, дешевле менять когда сгорит

[den.mgn]

Спасибо за помощь и поддержку. Добавлю. Для полного счастья "энергосберегатели" хотят поставить электродвигатель вместо 315 кВт - 132 кВт. Ну совсем конец.

Хотите сэкономить – берите на 200кВт.
132- это в притык, без частотника. Уже не раз обсуждалось, что мощность насоса от частотника на 50Гц ниже, чем от сети, и зависит от частоты ШИМа.

И если регулировать между 850 и 300, т.е. 300/850*50=17 Гц.

А что за линейная зависимость расхода от частоты?

[Vict]

Уже не раз обсуждалось, что мощность насоса от частотника на 50Гц ниже, чем от сети, и зависит от частоты ШИМа.

[Насосник]

Предлагается замена на Д1250-65 с частотником. Двигатель на 1500 об/мин.
Не нашли насос с меньшим напором,

Таких насосов если не сотни, то уж точно десятки.

что мощность насоса от частотника на 50Гц ниже, чем от сети, и зависит от частоты ШИМа.

Мощность насоса зависит от подачи, напора и КПД. Никаких шимов в формуле нет

А что за линейная зависимость расхода от частоты?

Именно так.

Кстати на 17Гц кроме проблем с охлаждением двигателя, проблемы с уплотнением (и с сальником и с торцевым)

[Pas-xa]

Господа, у кто-нить есть графики подбора насосов тип Д???

[Насосник]

(но с нашими Д-ками связываться не охота)

прошло две недели

Господа, у кто-нить есть графики подбора насосов тип Д???

Смена мировозрения?

Сообщение отредактировал Насосник - 30.11.2010, 15:12

[pumptech]

А что за линейная зависимость расхода от частоты?

На самом деле зависимость линейная (в первом приближении) при нулевой статике. Чем больше статика тем менее она линейна. Но при большой статике и частотник то не нужен, с таким же успехом можно задвижку крутить. Поэтому посчитал как линейную зависимость для демонстрации всей ужасности ситуации.

пода, у кто-нить есть графики подбора насосов тип Д???

Если имеются в виду наши насосы, то это прямо в ГМС звонить, они графиками завалят.
Если идет о типе Д как о конструкции насоса, то чтож Вы никак не закачаете себе ..ву тучу программ по подбору, которую Вам с таким же нескрываемым желанием предложат в хрюнфосе, виле, абеэсе, ксебесе и прочих.
А всего за литр пива я Вам могу вариантов 6 точно предложить

[positioner]

Таких насосов если не сотни, то уж точно десятки.


Мощность насоса зависит от подачи, напора и КПД. Никаких шимов в формуле нет


Именно так.

Кстати на 17Гц кроме проблем с охлаждением двигателя, проблемы с уплотнением (и с сальником и с торцевым)

И кстати с подшипниками тоже. По крайней мере, у насосов со стандартным двигателем.

[Насосник]

И кстати с подшипниками тоже. По крайней мере, у насосов со стандартным двигателем.

При стандартных двигателях на мощностях более 110 кВт (кто то назывет цифру 130) проблемы с подшипниками при любом изменении частоты. Некоторые иностранные производители электродвигателей на эти мощности уже и не ставят обычные (не прорезиненные) подшипники.

[positioner]

При стандартных двигателях на мощностях более 110 кВт (кто то назывет цифру 130) проблемы с подшипниками при любом изменении частоты. Некоторые иностранные производители электродвигателей на эти мощности уже и не ставят обычные (не прорезиненные) подшипники.

Вы изоляцию подшипников имеете ввиду? Там кстати и смазка другая в этих подшипниках. Класс изоляции обмоток двигателя тоже вопрос. Кабель экранированный, нормальное заземление. Только частенько забивают на все эти вещи

[den.mgn]

Мощность насоса зависит от подачи, напора и КПД. Никаких шимов в формуле нет

Прошу прощения у честной компании – Вы как всегда правы. Не частоту ШИМ, а внутреннюю частоту модуляции частотника я имел ввиду. Особенность применения частотного преобразователя в том, что его применение рентабельно только при работе электродвигателя в диапазоне 40 – 80% мощности. Если рассматривать работу электродвигателя от частотного преобразователя при номинале, то его характеристики (напор, расход) будут ниже, чем при работе того же электродвигателя напрямую от сети. И самое интересное в том, что эти потери на частотном преобразователе зависят от внутренней частоты модуляции частотника. Вот именно это я и хотел пояснить.

А что за линейная зависимость расхода от частоты?

Именно так.

А на счет зависимости расхода насоса от частоты вращение позвольте с вами не согласится. Это недолго проверить. При 10Гц насос выдаст 5-7% от мощности, а не 20%, как Вы предполагаете. Поэтому зависимость расхода через насос от его частоты вращения скорее квадратичная, ну и естественно зависит от конструкции.

Кстати на 17Гц кроме проблем с охлаждением двигателя, проблемы с уплотнением (и с сальником и с торцевым)

Вот с этим согласен полностью. При переходе на более низкие частоты снижается центробежная сила у торцевых уплотнителей. Поэтому вода начинает их попросту выдавливать.

[pumptech]

А на счет зависимости расхода насоса от частоты вращение позвольте с вами не согласится. Это недолго проверить. При 10Гц насос выдаст 5-7% от мощности, а не 20%, как Вы предполагаете. Поэтому зависимость расхода через насос от его частоты вращения скорее квадратичная, ну и естественно зависит от конструкции.

Учим мат часть и внимательно читаем то, что сами пишем. Мы говорим про подачу а вы пишите "мощность". Да зависимость мощности от частоты нелинейная и даже не квадратичная, а кубическая. А все потому, что мощность P~Q*H. Подача от частоты линейно зависит, напор - квадратично, а тогда мощность кубично.

[Насосник]

Если рассматривать работу электродвигателя от частотного преобразователя при номинале, то его характеристики (напор, расход) будут ниже, чем при работе того же электродвигателя напрямую от сети.

"Все смешалось в доме Облонских..." У двигателя нет характеристик напор и расход. Для конкретного насоса эти параметры зависят от числа оборотов электродвигателя. Если при работе от частотного преобразователя число оборотов двигателя ниже чем при работе напрямую от сети, то тогда напор и расход будут ниже.

А на счет зависимости расхода насоса от частоты вращение позвольте с вами не согласится. Это недолго проверить. При 10Гц насос выдаст 5-7% от мощности, а не 20%, как Вы предполагаете. Поэтому зависимость расхода через насос от его частоты вращения скорее квадратичная, ну и естественно зависит от конструкции.

Только повторю фразу Pumptech - "Учим мат часть и внимательно читаем то, что сами пишем. "
Нельзя заниматься регулированием насосов не понимая основ.

При переходе на более низкие частоты снижается центробежная сила у торцевых уплотнителей. Поэтому вода начинает их попросту выдавливать.

Еще раз повторю фразу Pumptech - "Учим мат часть и внимательно читаем то, что сами пишем. "