Пусконаладка вентиляции, Помогите разобраться Опции

[Chupryna]

Ваша беседа, конечно, очень интересна, и многое для меня дает. Но я бы хотел оперется на какие-то нормы. Как говорил один: "Чем больше бумаги- тем чище ж..а.
Ситуация сложилась таким образом, что монтажники провели индивидуальные испытания, гидравлические, аэродинамические, составили акты на скрытые работы, но наладку по зоздуху не проводили, балансировку по гидравлике тоже. Сейчас наши тендеровики подписали этих же монтажников на сервис. НО налаживать систему они в рамках договора по техобслуживанию не хотят. А я считаю, что пусконаладка вообще должна быть заключительным этапом монтажных работ (по СНиПу Приемка в эксплуатацию...).
Ну не хочу я из свого эксплуатационного бюджета платить лишние деньги.

[Chupryna]

Ваша беседа, конечно, очень интересна, и многое для меня дает. Но я бы хотел оперется на какие-то нормы. Как говорил один: "Чем больше бумаги- тем чище ж..а.
Ситуация сложилась таким образом, что монтажники провели индивидуальные испытания, гидравлические, аэродинамические, составили акты на скрытые работы, но наладку по зоздуху не проводили, балансировку по гидравлике тоже. Сейчас наши тендеровики подписали этих же монтажников на сервис. НО налаживать систему они в рамках договора по техобслуживанию не хотят. А я считаю, что пусконаладка вообще должна быть заключительным этапом монтажных работ (по СНиПу Приемка в эксплуатацию...).
Ну не хочу я из свого эксплуатационного бюджета платить лишние деньги.

[Skaramush]

Секундочку. Объект сдан и принят?

[DiJo]

Ваша беседа, конечно, очень интересна, и многое для меня дает. Но я бы хотел оперется на какие-то нормы. Как говорил один: "Чем больше бумаги- тем чище ж..а.
Ситуация сложилась таким образом, что монтажники провели индивидуальные испытания, гидравлические, аэродинамические, составили акты на скрытые работы, но наладку по зоздуху не проводили, балансировку по гидравлике тоже. Сейчас наши тендеровики подписали этих же монтажников на сервис. НО налаживать систему они в рамках договора по техобслуживанию не хотят. А я считаю, что пусконаладка вообще должна быть заключительным этапом монтажных работ (по СНиПу Приемка в эксплуатацию...).
Ну не хочу я из свого эксплуатационного бюджета платить лишние деньги.

А в договоре наладочные работы были указаны?
А в смете, являющейся приложением к договору?
Учтите, - монтажные и наладочные работы осмечиваются по разным ценникам. И на них, обычно, составляются отдельные сметы.

[Chupryna]

Секундочку. Объект сдан и принят?

нет, объект не принят, но уже месяц как эксплуатируется (такое настоящее).

Учтите, - монтажные и наладочные работы осмечиваются по разным ценникам. И на них, обычно, составляются отдельные сметы.

это законодательно как-то оговорено? или так просто исторически сложилось?

[Skaramush]

Законодательно обязывания монтажников выполнять наладку Вы, почти наверняка, не найдёте. Почему я и писал - у кого в смете, тот и делает. Но сдать объект без предоставления паспортов формально невозможно. А выдать паспорта можно только при отклонениях расходов попадающих в допуск. Так что, деваться некуда. Если (пардон) прошляпили - придётся искать деньги. Заставить делать "за просто так", как понимаю, законодательно не выйдет. Хотя, если у Вас норматив похож на латвийский, к примеру, то монтажников к ногтю. Так как в Латвии прописана обязанность фирмы, выполняющей монтаж предоставлять документы (не выполнять наладку, для этого они могут хоть кого приглашать - их проблема), а документы, как указал выше, не выполнив наладку - никак. А объект законодательно не будет принят у монтажников без предоставления именно ими бумаг. Тут мышеловка захлопнута.
Но доводилось, в своё время до выхода упомянутого норматива, сталкиваться именно с боданием "кто должен". Огорчу Вас, найти чёткого указания не удалось, за исключением, емнип, инструкции года эдак 65-го.

[azar]

7 Испытание внутренних санитарно-технических систем

7.6 Вентиляция и кондиционирование воздуха

7.6.1 Завершающей стадией монтажа систем вентиляции и кондиционирования воздуха являются пусконаладочные работы и сдача систем в эксплуатацию. Приемка работ производится в следующей последовательности:

освидетельствование скрытых работ;

индивидуальные испытания вентиляционного оборудования (обкатка);

сдача на предпусковые испытания и наладку.

................

По результатам испытаний (обкатки) вентиляционного оборудования составляется акт по форме приложения Е.

8 Пусконаладочные работы по системам теплохолодоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования

Пусконаладочные работы - работы, выполняемые после завершения строительно-монтажных работ, в период подготовки и передачи систем в эксплуатацию, и, как правило, состоят из индивидуальных испытаний и комплексного опробования.


8.1 Индивидуальные испытания

8.1.3 Вентиляция и кондиционирование воздуха

8.1.3.1 При наладке систем на проектные расходы воздуха следует выполнить:

проверить соответствие фактического исполнения систем вентиляции и кондиционирования воздуха проектной документации и требованиям настоящего раздела;

испытание вентиляторов при работе их в сети, проверку соответствия фактических технических характеристик паспортным данным, в том числе: расход воздуха и полного давления, частота вращения, потребляемая мощность и т.д.;

проверку равномерности прогрева (охлаждения) теплообменных аппаратов и проверку отсутствия выноса влаги через каплеуловители камер орошения или воздухоохладителей;

определение расхода и сопротивления пылеулавливающих устройств;

проверку действия вытяжных устройств естественной вентиляции;

испытание и регулировку вентиляционной сети систем с целью достижения проектных показателей по расходу воздуха в воздуховодах, местных отсосах, по воздухообмену в помещениях и определение в системах подсосов или потерь воздуха.

Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются:

в пределах ±8% - по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздухоприемные устройства общеобменных установок вентиляции и кондиционирования воздуха при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;

до +8% - по расходу воздуха, удаляемого через местные отсосы и подаваемого через душирующие патрубки.

8.1.3.2 На каждую систему вентиляции и кондиционирования воздуха оформляется паспорт в двух экземплярах по форме приложения Ж.


Т.е. Паспорт - это конечный документ, а работы по подготовке паспорта - не просто констатация факта, а ещё и работы по наладке....


А.20 подрядчик генеральный (генподрядчик): Один из основных участников инвестиционного процесса в строительстве, который на основании договора подряда (или контракта), заключенного с заказчиком, полностью отвечает за осуществление строительства в соответствии с утвержденной проектно-сметной документацией и в обусловленный срок, за обеспечение высокого качества выполняемых строительных и монтажных работ по объекту или комплексу строительства;

Т.е. Заказчик требует с Ген. подрядчика все необходимые документы, где и как тот будет их делать - его проблема.

В общем Нормативная документация есть в виде
СВОД ПРАВИЛ
ВНУТРЕННИЕ САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ ЗДАНИЙ
Internal sanitary-technical systems
Актуализированная редакция СНиП 3.05.01-85
ОКС 91.140.30
Дата введения 2013-01-01


С уважением.

[Skaramush]

Так спору нет, что работы должны быть выполнены и объект не может быть сдан/принят без их выполнения. Вопрос в том, есть ли указание однозначно, чьей непосредственной обязанностью является их проведение. То есть, "не предусмотрели в смете - ваши проблемы, обязанность не обойти".

[azar]

То есть, "не предусмотрели в смете - ваши проблемы, обязанность не обойти".

Указано: А.20 подрядчик генеральный (генподрядчик): Один из основных участников инвестиционного процесса в строительстве, который на основании договора подряда (или контракта), заключенного с заказчиком, полностью отвечает за осуществление строительства в соответствии с утвержденной проектно-сметной документацией и в обусловленный срок, за обеспечение высокого качества выполняемых строительных и монтажных работ по объекту или комплексу строительства;


Комплекс работ по строит. объекта может осущ-ть только подрядчик, имеющий допуск на выполнение Ген. подрядных работ, т.е. он отвечает перед заказчиком за всех субчиков, и если , согласно СНиП, требуются опред. виды работ и документов, заказчик требует с ген. подрядчика, а тот, в свою очередь, с того, с кем закл. субподрядный договор.

Зак в данном случае общается только с ген. подрядчиком.

[Skaramush]

Ну, если у коллеги с (из, язык сломаешь) Украины отношения "заказчик/генподрядчик", то проблем нет при таком раскладе.

[azar]

Це Російський СНиП

[Skaramush]

Один чёрт. В Латвии, к примеру, долгое время российские СНиП и ГОСТ были в статусе "рекомендуемых", за неимением. Да и "своя" база во многом как основу имела и имеет их же. Хохма в том, что общепринятый в Латвии в настоящий момент паспорт вентсистем это мой перевод из СНиП 3.05.01-85, на момент полного отсутствия образцов документации вообще. И местной СЭС понравилось, через год мы столкнулись с тем, что этот паспорт в виде рекомендуемой формы уже "спускался" ими. Так что, полагаю, зацепиться коллега сможет.

[zaharov63]

У нас договора на пусконаладку должен заключать заказчик. Документ сейчас нет возможности искать, но для меня это было всегда саморазумеющимся.
Вот вспомниил, даже в начале 98х так было.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 18.10.2012, 14:32

[azar]

У нас договора на пусконаладку должен заключать заказчик. Документ сейчас нет возможности искать, но для меня это было всегда саморазумеющимся.

Документ, подтверждающий, что прошла Пусконаладка - это ПАСПОРТ.
7.6.1 Завершающей стадией монтажа систем вентиляции и кондиционирования воздуха являются пусконаладочные работы и сдача систем в эксплуатацию.
Т.е. ПНР - есть часть монтажных работ...
Так говорит СНиП....


Далее

8.1 Индивидуальные испытания

8.1.1 Автоматизированные системы отопления и теплохолодоснабжения ла ла ла
и далее пункт:

8.1.3 Вентиляция и кондиционирование воздуха

8.1.3.1 При наладке систем на проектные расходы воздуха следует выполнить:
ла ла ла см. выше цитату из СНиП

Вот ещё, правда дальше по списку

8.2 Комплексное опробование

Комплексное опробование систем вентиляции и кондиционирования воздуха здания (сооружения и т.д.) осуществляется по программе и графику, разработанным генеральным подрядчиком или по его поручению наладочной организацией.

8.2.1 Комплексное испытание проводится после завершения индивидуальных испытаний всех инженерных систем и должно включать:

опробование одновременно работающих систем здания;

проверку работоспособности вентиляционных устройств и оборудования с определением характеристик и соответствия их проектным значениям;

оценку работоспособности систем вентиляции и кондиционирования воздуха с сопутствующими сетями теплохолодоснабжения, водоснабжения и водоотведения при проектных режимах работы;

отключение общеобменных и местных систем вентиляции при пожаре;

включение систем дымоудаления и подпора воздуха;

срабатывание противопожарных клапанов и клапанов дымоудаления в соответствии с требованиями проектной документации;

проверку основных показателей работы систем противодымной вентиляции в соответствии с требованиями ГОСТ Р 53300;

опробование устройств функционирования оборудования, защиты, блокировки, сигнализации и регулирования;

измерения уровней шума или звукового давления, а при необходимости величины вибрации оборудования.

8.2.2. Результаты комплексных испытаний оформляются в виде акта.

8.2.3 Если здание аттестуется (сертифицируется) по "зеленым стандартам", что должно быть указано в задании на проектирование, комплексная наладка систем отопления, вентиляции, кондиционирования, горячего водоснабжения и теплоснабжения проводится с разработкой режимных карт по эксплуатации, автоматическому регулированию и контролю

Сообщение отредактировал azar - 18.10.2012, 14:46

[DiJo]

Учтите, - монтажные и наладочные работы осмечиваются по разным ценникам. И на них, обычно, составляются отдельные сметы.

это законодательно как-то оговорено? или так просто исторически сложилось?

То что по разным ценникам?
Так в "монтажных" ценниках (ФЕРм, ГЭСНм, ТЕРм) нет пунктов, касающихся пусконаладочных работ, - только упоминание об индивидуальных испытаниях.
Все работы по наладке элементов систем вентиляции и полностью систем - на проектные расходы, - есть только в "наладочных" ценниках (ФЕРп, ГЭСНп, ТЕРп). Но в них нет ничего о расценках на монтаж.
Если работы ведутся "по договорным ценам", тут уж - насколько грамотно составлен договор. Все-ли работы (как монтажные, так и наладочные) в нем прописаны.
Если написано, что монтажники должны сдать смонтированное оборудование Заказчику, это еще не значит, что они обязаны выполнить наладочные работы в полном объеме (да, они обязаны выполнить индивидуальные испытания, но это лишь "обкатка", но нисколько не "наладка" или "регулировка"). Далее они сдают работающее оборудование Заказчику. Дальше - проблемы Заказчика.
Если-же указано, что должны сдать смонтированное оборудование в эксплуатацию, то тут уже проблема монтажников, - учли-ли они в оговоренной цене наладочные работы. Если не учли - будут делать наладку "в подарок"!

"Испытания и наладка систем вентиляции"
 _____________________________________.doc ( 50,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 332


Сообщение отредактировал DiJo - 18.10.2012, 14:52

[zaharov63]

[quote name='azar' date='18.10.2012, 14:34' post='820692']
Документ, подтверждающий, что прошла Пусконаладка - это ПАСПОРТ.
7.6.1 Завершающей стадией монтажа систем вентиляции и кондиционирования воздуха являются пусконаладочные работы и сдача систем в эксплуатацию.
Т.е. ПНР - есть часть монтажных работ...

[/q
Хорошо, оставлю СЕБЕ этот вопрос до понедельника ), но согласитесь, что разумно заказчику иметь дело с наладкой напрямую. Они не должны зависить от Генов и Субов....

[azar]

[/q
Хорошо, оставлю СЕБЕ этот вопрос до понедельника ), но согласитесь, что разумно заказчику иметь дело с наладкой напрямую. Они не должны зависить от Генов и Субов....
[/quote]

Согласен полностью....
Когда уточните, отпишитесь пожалуйста.

И ещё - требует ли допуск СРО проведения ПНР? Монтаж систем вентиляции (может не на всех зданиях и сооружениях?)?
Нужна цитата из последней редакции СРО.
Т.е. может ли ИП без СРО провести работы по паспортизации (или скажем ПНР повторная паспортизация, которая проводится когда есть изменения или есть подозрения в неработоспособности системы ) уже сданного в эксплуатацию объекта?

Или вариант - находящегося в процессе сдачи в эксплуатацию?

С уважением.

Сообщение отредактировал azar - 18.10.2012, 15:25

[инж323]

Никакой повторной паспортизации не нужно. есть уже паспорт, в нем данные после инд. испытаний и обкатки системы стоят. ПНР второго этапа проводится после сдачи в эксплуатацию Заказчиком собственнику. Собственник и Заказчик -это разные вещи. И вот собственник став владельцем здания проводит по договору с конторой и ПНР в том числе, кроме много еще чего, с занесением новых данных в существующий паспорт системы.И на этом этапе заказчиком работ выступает собственник здания. Но это чаще всего проскакивают и считают, что обкатка и индиспытания показали, что никаких еще ПНР проводить не надо. Да и в бюджете у собственника (гос например) нет денег на это- не предусматривают.
Отдельно стоит от этого промка и здравоохранение например. И там второй этап проводится. А в офисах и жилье например паспорта после монтажников и их обкатки и индиспытаний считают окончательными и без следующих ПНР второго этапа. И у монтаэника по госрасценкам в смете только именно обкатка и индиспытания эти,но нет совсем ни рубля на второй этап ПНР. Хотя некоторые и первый делать не хотят- мол мы жалезо собрали по проекту почти и отстаньте от нас, хорошо еще что изменения внесли(хоть и не все подписали у проектировщика) в исполниловку.

[azar]

Это понятно.

А насчёт СРО?

Сейчас читаю, получается вот такая бяка....

Виды работ по подготовке проектной документации, содержащиеся в Перечне, могут выполняться индивидуальным предпринимателем самостоятельно (лично), а виды работ по инженерным изысканиям, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту - только с привлечением работников в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации.
(абзац введен Приказом Минрегиона РФ от 23.06.2010 N 294)

Т.е. любой гараж, любой частный дом, короче любое строительство - любые работы требуют СРО.
Т.е. смотрим перечень работ требующих СРО:

15. Устройство внутренних инженерных систем и оборудования зданий и сооружений
15.1. Устройство и демонтаж системы водопровода и канализации <*>
15.2. Устройство и демонтаж системы отопления <*>
15.3. Устройство и демонтаж системы газоснабжения
15.4. Устройство и демонтаж системы вентиляции и кондиционирования воздуха <*>
15.5. Устройство системы электроснабжения <*>
15.6. Устройство электрических и иных сетей управления системами жизнеобеспечения зданий и сооружений

24.10. Пусконаладочные работы систем автоматики, сигнализации и взаимосвязанных устройств <*>
24.12. Пусконаладочные работы комплексной наладки систем <*>
24.14. Наладки систем вентиляции и кондиционирования воздуха <*>
24.18. Пусконаладочные работы холодильных установок <*>
24.19. Пусконаладочные работы компрессорных установок

Стоимость вступления в СРО

1. Вступительный взнос - 5 000 руб.

2. Взнос в компенсационный фонд - 300 000 руб.

3. Ежемесячный взнос - 3 500 руб. (это чё то мало, как правило не менее 5000руб.)

4. Целевой взнос - 5 000 руб. (страхование)

Халявщики пишут законы для халявщиков....

Если работать на объектах, не требующих разрешение на строительство и на домах до 3-х этажей, то вполне можно ограничиться сдачей тестов в Учебных комбинатах. Кто знает - тот сдаст, кто не знает - 3-4х месячные курсы. Этого хватит, чтобы обучить азам монтажа.
Насчёт ответственности - так она и так прописана законом о защите прав потребителя.

Сообщение отредактировал azar - 18.10.2012, 16:28

[инж323]

Посмотрите внимательной- что означает звездочка в этом приказе. Там совсем не трехэтажки не требующие разрешения. Там просто неопасные объекты подпадут в сообразности с ст. Стройкодекса, что СРО будет не нужно. И это пугает как жителя и огорчает как строителя(тяжко с неграмотными работать, они на всё новую свою трактовку применяют)

[azar]

Звёздочка означает, читаю внимательно...

<*> Данные виды и группы видов работ требуют получения свидетельства о допуске на виды работ, влияющие на безопасность объекта капитального строительства, в случае выполнения таких работ на объектах, указанных в статье 48.1 Градостроительного кодекса Российской Федерации.


Где чёткая граница?
И как согласуется с:
Виды работ по инженерным изысканиям, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту - только с привлечением работников в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации.

В общем, как понять всё это.
Неужели нельзя просто написать Вот тут надо, а тут не надо с прямым и чётким указанием?

Тут грамотность больше юридическая и словоблудская нужна....

Сообщение отредактировал azar - 18.10.2012, 17:13

[инж323]

Так откройте же Стройкодекс и посмотрите список объектов. Жилой дом 17 этажей не требует от монтажника СРО для работ по вентиляции. Высотка под 100 метров- требует, поскольку типа уникальная и тыры пыры.

[azar]

Хорошо.

У Вас не спросят СРО, если сделаете офис на 10 этажей (все ситемы со звёздочкой?).
Так?

[инж323]

Допуск не требуется по закону. Но Заказчик(не бюджетный) вполне может его требовать по своим внутренним нормативам и будет прав.

[azar]

Меня больше интересует УК и статья Незаконная предпринимательская деятельность и её связь с Законом о СРО.

[Vano]

Меня больше интересует УК и статья Незаконная предпринимательская деятельность и её связь с Законом о СРО.

Меня тут юристы просветили, что связи нет - именно уголовной ответственности не будет
Так нет в статье упоминание о допуске СРО.
Если что мопед нем мой и допуск имеется
1. Осуществление предпринимательской деятельности без регистрации или без лицензии в случаях, когда такая лицензия обязательна, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере, -

[инж323]

А случаи когда обязательна в Пр.624 с звездочкой и стройкодексе прописаны или только в Пр. 624 , когда без звездочки. совпало- все законно и деятельность по этому пункту законна, при ненарушении других нормативов.
Но Зак может потребовать допуск,но это от УК отдельная песня совсем .

[Таратыркин]

Дружище azar, зарабатывайте. Налоговикам, милиции Вы станите интересны, только после как через Ваш счет пройдет больше двадцати пяти миллионов рублей. А до этого, спите спокойно, хотя ради выслужиться у нас люди на всё способны. И даже в этом случае СРО будет не главным. Спаситель пришел к своему, народу когда он как сыр в масле катался? Порабощен был и угнетаем, эпоха такая. А вот то что не угасает, дух предпринимательства, личный респект и уважуха.

[Skaramush]

Никакой повторной паспортизации не нужно. есть уже паспорт, в нем данные после инд. испытаний и обкатки системы стоят. ...................................................................Сгрызено мышами.....................................................................

Не соглашусь с терминологией. ПНР они первый этап, для них - единственный. На втором этапе производится наладка на технологический или санитарный эффект. С совсем другими измерениями и действиями. И- да, второй этап в период освоения проектной мощности объекта. Иными словами, когда уже появились люди и технология.

[azar]

Добрый день!

Не стал создавать тему, т.к. относится к этой.

Как правильно оформляется на аксонометрии и чертежах обнаруженные несоответствия проекту вентиляции.
Например Отсутствие или расположение в другом месте ОЗК, Ручных заслонок. Несоответствие размеров воздуховодов, переходов (их расположение, последовательность и т.д.).
Несоответствие проектных расходов замеренным (правило написания на аксонометрии и чертежах).

Как правильно отразить эти данные в актах и протоколах?
Надо ли составить отдельный акт выявленных дефектов.

Если есть ещё дополнения, прошу Вас указать.


С уважением.

[инж323]

У вас ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ схема и там ставится реальный расход. и прочие реальные цифры и места расположения реальные реального оборудования. Несоответствие оформляется внесением изменения в проект и подписью проектировщика и Зака(типа согласие инженерное и хозяйственное этих лиц).
Если изменение несущественные и не повлияли на значимые параметры (более допустимого), то в Акт и дефектную ведомость можете не вносить, а можете и просто упомянуть с пометкой, что мол не повлияло. В другом случае- вносите, если это не будет противоречить " реализации особых условий договора на ПНР". Если доки по ПНР нужны раньше окончания работ например. (Давайте доки, что все ОК,"А ПНР продолжаем и завершим, в пределах разумного подхода.")