Пусконаладка вентиляции, Помогите разобраться Опции

[azar]

Объект в эксплуатации с 2008года.
Всё очень плохо (было), теперь (после начала работ) просто плохо.
Замечаний множество, несоответствий множество.

Как , например, правильно оформить факт негерметичности (подсосов) воздуховодов.
Например был замерен перепад давлений в вент. шахте и помещением.
При Выключ. приточке дельта составила 28-32 Па, при включенной приточке 16-18Па.
Или как доказать на бумаге, что из приточных воздуховодов выходит воздух так, что чувствуется струя на расстоянии метра (за подшивным потолком). Мною чувствуется, как на бумаге оформить?
С-рейки, которые не только не обклеены и не обработаны герметиком - хотя бы, а даже края реек обрезаны и не загнуты, по углам отверстия по см2. Неплотности примыканий клапанов и воздуховодов (натягивали, чтобы хоть как то совместить, результат - щели).
Вместо 125мм кругляка кинут 110ммПВХ каналюга, длиной ветки около 30 метров . результат - расход 5 м3/ч, вместо 120 м3/ч.

Список бесконечен.

Сообщение отредактировал azar - 21.10.2012, 19:38

[azar]

Объект в эксплуатации с 2008года.
Всё очень плохо (было), теперь (после начала работ) просто плохо.
Замечаний множество, несоответствий множество.

Как , например, правильно оформить факт негерметичности (подсосов) воздуховодов.
Например был замерен перепад давлений в вент. шахте и помещением.
При Выключ. приточке дельта составила 28-32 Па, при включенной приточке 16-18Па.
Или как доказать на бумаге, что из приточных воздуховодов выходит воздух так, что чувствуется струя на расстоянии метра (за подшивным потолком). Мною чувствуется, как на бумаге оформить?
С-рейки, которые не только не обклеены и не обработаны герметиком - хотя бы, а даже края реек обрезаны и не загнуты, по углам отверстия по см2. Неплотности примыканий клапанов и воздуховодов (натягивали, чтобы хоть как то совместить, результат - щели).
Вместо 125мм кругляка кинут 110ммПВХ каналюга, длиной ветки около 30 метров . результат - расход 5 м3/ч, вместо 120 м3/ч.

Список бесконечен.

Сообщение отредактировал azar - 21.10.2012, 19:38

[Skaramush]

Ведомость дефектов. С фактическим перечислением того, что Вы назвали. Но без эмоций и "чувствуется на расстоянии метра", указывайте наличие неплотностей на участках и несоответсвие расходов. Указывайте соединения, выполненные с нарушением технологии. Писанины много.
Вообще говоря, чтобы проводить замеры, такие механические дефекты должны быть устранены в первую очередь. До проведения измерений.

[azar]

такие механические дефекты должны быть устранены в первую очередь. До проведения измерений.

Центр работает с 2008 года. Всё зашито и закрыто.
Устранить неисправности , типа неплотные воздуховоды, неисправный ОЗК, заклинившие заслонки ( тут правда я устранил, что отражу потом в фотоотчёте, который пишу по объекту) ит.д. Возможностей нет - всё зашито ГКЛ, либо требует полного демонтажа участков воздуховодов в шахтах, при размерах воздуховодов 1000*1000 мм это нереально.

Ну, что ещё важно, моя работа как раз и заключается в том,тобы указать на дефекты и на пути их устранения в последующем времени.
Сделать реальные замеры по веткам и помещениям, одновременно , по возможности, отрегулировать систему ближе к проектным расходам (где возможно), попутно устраняя дефекты (заклин. заслонки, закрытые ОЗК, порванные (точнее не соединённые при монтаже) участки воздуховодов (есть и такое).

[Skaramush]

Опять же. До проведения замеров и наладки Вам нужно обследование систем, с составлением перечня дефектов монтажа и механических дефектов, подлежащих исправлению ДО наладки. Даже если устраняете сами. Потом фиксировать, что перечисленные дефекты устранены и тогда уже двигаться дальше.
Не исключено, что придётся давать обоснование под частичную реконструкцию.
Мы год вели подобное на действующем объекте. Общественное, спасибо на этом, здание. То есть без технологии. Но с расписанием мероприятий на полгода вперёд. Так и пришлось - ведомость дефектов. Устранение для возможности замеров. Замеры (хотя ясно, что в таком виде работать не будет, но, как указывал коллеге Таратыркину, ясность к акту не приложишь), разработка мероприятий, исполнения, повторные замеры с проверкоё и подтверждением эффекта.

[zaharov63]

У нас договора на пусконаладку должен заключать заказчик. Документ сейчас нет возможности искать, но для меня это было всегда саморазумеющимся.

Документ, подтверждающий, что прошла Пусконаладка - это ПАСПОРТ.
7.6.1 Завершающей стадией монтажа систем вентиляции и кондиционирования воздуха являются пусконаладочные работы и сдача систем в эксплуатацию.
Т.е. ПНР - есть часть монтажных работ...
Так говорит СНиП....
Далее

8.1 Индивидуальные испытания

8.1.3 Вентиляция и кондиционирование воздуха

8.1.3.1 При наладке систем на проектные расходы воздуха следует выполнить:
ла ла ла см. выше цитату из СНиП

8.2 Комплексное опробование

Комплексное опробование систем вентиляции и кондиционирования воздуха здания (сооружения и т.д.) осуществляется по программе и графику, разработанным генеральным подрядчиком или по его поручению наладочной организацией.

Когда уточните, отпишитесь пожалуйста.

Сначала уточняем. Индивидуальное испытание (обкатка) - обязанность монтажников.
Не знаю, откуда у вас такая формулировка по комплексному опробыванию. Мне известен вариант:
Комплексное опробование систем вентиляции и кондиционирования воздуха здания (сооружения и т.д.) осуществляется по программе и графику, разработанным заказчиком или по его поручению наладочной организацией и согласованным с генеральным подрядчиком и монтажной организацией.
Далее, вернее перед комплексным опробыванием, непосредственно регулировка систем и прочее, в итоге оформляемая паспортом. Понятно, что это ПНР.
Вот, что нашел из документов у нас в республике:
Утвержденная Минстройархитектуры "ИНСТРУКЦИЯ о застройщике, заказчике в строительстве"
ГЛАВА 2 Основные функции, права застройщика, заказчика
8. Функции застройщика, заказчика в процессе реализации инвестиционных программ по строительству заключаются в следующем:
....
8.2.19. заключение при необходимости договоров на выполнение пусконаладочных работ и осуществление контроля за их проведением, проведение комплексного опробования оборудования с участием проектировщика, подрядчика, а при необходимости и заводов - изготовителей этого оборудования;"
Еще Постановление Министерства архитектуры и строительства Республики Беларусь 03.12.2007 № 26
"ИНСТРУКЦИЯ
по определению сметной стоимости пусконаладочных работ и составлению сметной документации
..
6. Сметная документация на пусконаладочные работы разрабатывается по заданию заказчика проектной или пусконаладочной организацией по договору, заключенному с заказчиком. Стоимость этих работ учитывается в сводной смете для ввода в эксплуатацию объекта.
...
10. Пусконаладочные работы являются составной частью комплекса мероприятий, проводимых заказчиком (при строительстве «под ключ» – генеральным подрядчиком) с участием специализированных пусконаладочных подрядных организаций, по вводу в эксплуатацию объектов..."

Но это все у нас, в России же есть аналогичные документы.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 22.10.2012, 14:16

[vnipi]

Доброй ночи.

Актуальна эта тема на сегодняшний день.
ПНР, если не прописано в Договоре, но есть пункты, где указано, что Субподрядчик должен предоставить паспорта на все системы вентиляции, имеет ли право Генподрядчик требовать и выполнения пуско-наладочных работ, хотя в Договоре этот вид работ не прописан?

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 14.2.2017, 1:05

[Skaramush]

Паспорт выдаётся только на систему, отвечающую требованиям. То есть, паспорт и есть завершение ППР. монтажный СП и бывший монтажный СНиП не вошли в обязательный перечень (а зря), но там чётко - "Завершающей стадией монтажа являются..." - далее по цитате коллеги azara.

[NOVIK_N]

монтажный СП и бывший монтажный СНиП не вошли в обязательный перечень (а зря)

СП 73.13330.2012 "СНиП 3.05.01-85 "Внутренние санитарно-технические системы" включен в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе обеспечивается выполнение требований ... 384-ФЗ.

А этот перечень гораздо строже перечня ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ документов (ПП № 1521 и ПП № 1033), потому что в соответствии с 384-ФЗ обязательный документ можно обойти с помощью СТУ, а добровольный документ при подтверждении соответствия требованиям 384-ФЗ не обойдешь никак.

[Skaramush]

Тем более. И за информацию спасибо.

[vnipi]

Добрый день.
Спасибо за комментарии.
Лично я не против выполнения всех предписаний на основании этого документа - СП73.13330.2012 Внутренние санитарно-технические системы зданий. Актуализированная редакция СНиП 3.05.01 - 85.

Читаю текст внимательно, а именно этот пункт:

7.6 Вентиляция и кондиционирование воздуха

7.6.1 Завершающей стадией монтажа систем вентиляции и кондиционирования воздуха являются пусконаладочные работы и сдача систем в эксплуатацию. Приемка работ производится в следующей последовательности:
освидетельствование скрытых работ;

индивидуальные испытания вентиляционного оборудования (обкатка);

сдача на предпусковые испытания и наладку.

т. е., здесь ни слова нет про ПНР. Вы систему вентиляции смонтировали, показали, ТОЛЬКО запустили (обкатка), показали, что двигатели работают, эл. привода работают и можно считать, что свою работу выполнили, а именно Ваша область работ заканчивается на "сдача на предпусковые испытания и наладку".
Дальше уже производят наладку систем, разве не так?
Говоря проще, оборудование поставили, смонтировали, обкатку произвели, все Акты скрытых работ подписаны и журнал хода работ - всё в норме, теперь Вы всю смонтированную систему вентиляции ПЕРЕДАЁТЕ для Пуско-Наладки, разве я ошибаюсь? ПНР производят возможно другие люди и уже по другому Договору, если этот вид работ (ПНР) не указан в Вашей редакции Договора на монтаж.

Вроде бы всё законно? И исходя из СП. Либо я в чём-то ошибаюсь?
Или грубо говоря монтажная компания обязана производить ПНР как априори при подписании Договора на монтаж систем вентиляции? За свой счёт и соответственно своими силами, либо привлекая стороннюю организацию, но опять же за свой счёт?
А Клиент, положив себе финансы за ПНР в карман, с радостью едет отмечать 23-е февраля на Канарские острова? 4-ре дня вроде бы в этом году отдыхаем на 23-е февраля.

P. S. СП в сообщении разместил, чтобы время сэкономить на поиске, кому интересен этот вопрос.

 SP_73.13330.2012.pdf ( 615,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43


С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 14.2.2017, 12:48

[baron.od]

Как по мне - надо читать договор, который "Вы" заключили, ибо там встречаются такие фразы "под ключ" или "монтаж систем"... так же стоит посмотреть сметы, что вы "продали" заку... от этого много чего тоже зависит )

[Skaramush]

Договор не может противоречить нормативу.

Теперь по вопросу - не надо отрывать часть от целого. Оговорён порядок выполнения работ, что после чего следует. А не то, кто и что выполняет.
Вообще говоря, чётко и однозначно "кто и что" было указано в одном из старых (если не ошибаюсь, 1964 года) ВСН. После этого и идёт упомянутая "несколько скользкая" формулировка. Но на моей личной практике, всегда ПНР "на совести" монтажников. Тут, правда, следует чётко различать стадийность. И на монтажниках только часть "до паспортов".

[baron.od]

Договор не может противоречить нормативу.

А кто говорит что он противоречит? Если в договоре написано "под ключ" будьте любезны сдать рабочую, настроенную систему, с паспортами и актами..

[Skaramush]

Но и если не прописано, а нормативом предусмотрено, придётся выполнять.

[baron.od]

Но и если не прописано, а нормативом предусмотрено, придётся выполнять.

нет... за данный объем работ оплата не предусмотрена.. выполним, только +$ в наш карман

[baron.od]

Или у Вас нормами разрешено бесплатно работать?

А по данному вопросу, есть два пути (на мой взгляд):
1 выполнить пусконаладку и составить паспорта.
2 не выполнять пусконаладку и составить паспорта, а в графе "ФАКТИЧЕСКИ" ставить "не выполнялось"

[zaharov63]

А по данному вопросу, есть два пути (на мой взгляд):
1 выполнить пусконаладку и составить паспорта.
2 не выполнять пусконаладку и составить паспорта, а в графе "ФАКТИЧЕСКИ" ставить "не выполнялось"

По п.2 шутить изволите?

[Skaramush]

Или у Вас нормами разрешено бесплатно работать?

А по данному вопросу, есть два пути (на мой взгляд):
1 выполнить пусконаладку и составить паспорта.
2 не выполнять пусконаладку и составить паспорта, а в графе "ФАКТИЧЕСКИ" ставить "не выполнялось"

Для не умеющих читать.

ПАСПОРТ ВЫДАЁТСЯ ТОЛЬКО НА СИСТЕМУ, СООТВЕТСТВУЮЩУЮ ТРЕБОВАНИЯМ И ФАКТИЧЕСКИ ОТРЕГУЛИРОВАННУЮ И ПРОВЕРЕННУЮ.

В противном случае паспорта не выдаются.

[baron.od]

По п.2 шутить изволите?

а чего это? как к примеру - у нас есть объект, его построили, сдали городу, дальше город "ДУМАЕТ" кому этот "домик" передать.. к теплу он не подключен... скажите как я могу провести пусконаладку? - ни как... а договор имеет срок действия, он истек, нужно закрывать деньги, поэтому выдаются паспорта с такой надписью и все... если "ты" не закрыл деньги и они переходят на след. месяц - фирма попадает на налоги. Когда тепло дадут - милости просим, сделаем пусконаладку и составим паспорта по всем канонам..
Другой случай: "ты" монтируешь систему от местного отсоса, к примеру стерилизационной "печки" которой по факту нет, и будет она (дай бог) через три года. Что "я" должен написать в паспорте?

[vnipi]

Добрый день.

Как по мне - надо читать договор, который "Вы" заключили, ибо там встречаются такие фразы "под ключ" или "монтаж систем"... так же стоит посмотреть сметы, что вы "продали" заку... от этого много чего тоже зависит )

В Договоре есть
"монтажные работы систем....."
"Под ключ", ПНР или автоматизация - нет ни слова.

Договор не может противоречить нормативу.

Теперь по вопросу - не надо отрывать часть от целого. Оговорён порядок выполнения работ, что после чего следует. А не то, кто и что выполняет.
Вообще говоря, чётко и однозначно "кто и что" было указано в одном из старых (если не ошибаюсь, 1964 года) ВСН. После этого и идёт упомянутая "несколько скользкая" формулировка. Но на моей личной практике, всегда ПНР "на совести" монтажников. Тут, правда, следует чётко различать стадийность. И на монтажниках только часть "до паспортов".

как раз из-за "скользкой" формулировки некот. личности и пытаются "въехать в рай". Отсюда и вопросы, и прецеденты в работе.

А кто говорит что он противоречит? Если в договоре написано "под ключ" будьте любезны сдать рабочую, настроенную систему, с паспортами и актами..

В Договоре присутствуют:
- монтаж систем вентиляции;
- после выполнения работ предоставить исполнительную документацию, и сюда же входит акт испытания на холостом ходу и предоставление паспортов на все системы.

Из этого я и пытаюсь понять, являются ли эти пункты, обязывающими выполнения пуско-наладки систем вентиляции, хотя прямого этого словосочетания - ПНР нет в тексте Договора?

Согласен, что проще выполнять пуско-наладку той организации, кот. выполняла монтаж, а если этого не подразумевалось в принципе, насколько обосновано и законно Клиент может требовать это от Вас? Снова, исходя из норм, кот. действуют, а не опираясь только на своё ЭГО и то, что он твой Клиент?
Вот в чём вопрос.
Чётко в СП - этого я пока не вижу.

Либо здесь уже наступает так сказать юридическая часть?

Спасибо.

С Уважением,

[Skaramush]

А какая связь системы МО и наличия оборудования под МО? Система обязана обеспечить проектный расход в контрольной точке (точках).
Что почитать, чтобы не путать этапы наладочных работ подсказать? А то каша полнейшая, ладно у самого, но и транслируемая на всех читающих.

[vnipi]

Добрый день.

Для не умеющих читать.

ПАСПОРТ ВЫДАЁТСЯ ТОЛЬКО НА СИСТЕМУ, СООТВЕТСТВУЮЩУЮ ТРЕБОВАНИЯМ И ФАКТИЧЕСКИ ОТРЕГУЛИРОВАННУЮ И ПРОВЕРЕННУЮ.

В противном случае паспорта не выдаются.

Ув. Skaramush, из какого док-та эта фраза? Может ли на неё сослать человек юридически?

С Уважением,

[Skaramush]

Добрый день.

В Договоре присутствуют:
- монтаж систем вентиляции;
- после выполнения работ предоставить исполнительную документацию, и сюда же входит акт испытания на холостом ходу и предоставление паспортов на все системы.

Из этого я и пытаюсь понять, я
Спасибо.

С Уважением,

Убрал лишнее и несущественное.
Повторю. Паспорт может быть выдан ТОЛЬКО по результатам пусконаладочных работ.

Добрый день.

Ув. Skaramush, из какого док-та эта фраза? Может ли на неё сослать человек юридически?

С Уважением,

СП73, пункт 8.1.3.2 - попробуйте его выполнить без регулировки с точностью +/-8%

Очень паршиво, что не в ходу СН271-64. А из неё акт на предпусковые испытания и регулировку систем. Вопросы отпадали сразу.

Ну и, чтобы два раза не вставать, в этой СН чётко и однозначно - "Ведомость дефектов". Никаких тебе "дефектных ведомостей".

[WRybkin]

Вы систему вентиляции смонтировали, показали, ТОЛЬКО запустили (обкатка), показали, что двигатели работают, эл. привода работают и можно считать, что свою работу выполнили, а именно Ваша область работ заканчивается на "сдача на предпусковые испытания и наладку".
Дальше уже производят наладку систем, разве не так?

До того, как Вы будете показывать, что двигатели работают, Вы должны выполнить пуско-наладку электрооборудования. Иначе вместо работающих двигателей можно получить фейерверк. Пробное включение в объём монтажных работ не входит.

Сообщение отредактировал WRybkin - 14.2.2017, 15:30

[vnipi]

Добрый день.

Убрал лишнее и несущественное.
Повторю. Паспорт может быть выдан ТОЛЬКО по результатам пусконаладочных работ.

Вижу, про паспорт я и указал специально в предыдущем сообщении. Возможно ли, что прописывая в Договоре о предоставлении этого документа, паспорт имею в в иду, после выполнения монтажных работ, Вы (монтажная фирма) уже соглашаетесь, возможно сами и не подозревая, что за Вами кроме монтажа и пуско-наладка уже автоматом "следует"?

Спорить не стану, что паспорт на систему вентиляции выдаётся конечно же с рабочими, после фактических замеров и регулировки, параметрами.
С другой стороны, если ПНР не указано в Договоре и не обсуждался этот вид работ, кто Вам запретит в паспорте указать данные по системе, запущенной в тестовом режиме? Без пуско-наладки? Есть ли по этому вопрос обязывающие документы/нормы/законы?

С Уважением,

[baron.od]

СП73, пункт 8.1.3.2 - попробуйте его выполнить без регулировки с точностью +/-8%

попробуйте его выполнить для системы аля руфтоп, которая сдается зимой. или П с увлажнением летом... не ну с расходом понятно...

[zaharov63]

а чего это? как к примеру - у нас есть объект, его построили, сдали городу, дальше город "ДУМАЕТ" кому этот "домик" передать.. к теплу он не подключен... скажите как я могу провести пусконаладку? - ни как... а договор имеет срок действия, он истек, нужно закрывать деньги, поэтому выдаются паспорта с такой надписью и все... если "ты" не закрыл деньги и они переходят на след. месяц - фирма попадает на налоги. Когда тепло дадут - милости просим, сделаем пусконаладку и составим паспорта по всем канонам..
Другой случай: "ты" монтируешь систему от местного отсоса, к примеру стерилизационной "печки" которой по факту нет, и будет она (дай бог) через три года. Что "я" должен написать в паспорте?

К примеру, не могли (не успели) мы (у нас) пусконаладку холодоснабжения сделать. Наладчики дали гарантийное письмо выполнить ее в сезон. Деньги да, забрали.
По МО. Почему это без печи сдавать объект можно, а без паспорта на систему от нее нельзя?

Либо здесь уже наступает так сказать юридическая часть?

ИМХО да. Есть работа в договоре, а в смете нет.

А какая связь системы МО и наличия оборудования под МО? Система обязана обеспечить проектный расход в контрольной точке (точках).

Бывают случаи, когда подключаемое непосредственно оборудование влияет на расход. Своим сопротивлением.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 14.2.2017, 15:32

[baron.od]

А какая связь системы МО и наличия оборудования под МО? Система обязана обеспечить проектный расход в контрольной точке (точках).

мдяяя... связь простая, иногда (да такое бывает, видать только у нас) что в МО есть свой вентилятор, (чудо, да?) и иногда его не хватает что бы продавить всю сеть, а иногда хватает, а иногда нет по факту мы имеем полуфабрикат, который не работает полноценно без МО, предлагаете ждать три года? денег много? а паспорта надо сдать (не всегда но надо)

[Skaramush]

Бывают случаи, когда подключаемое непосредственно оборудование влияет на расход. Своим сопротивлением.

Бывают, согласен, когда МО, фактически, часть оборудования. Тогда сдавать следует ту часть работ, которая фактически выполнена. Естественно, без паспортизации. Система смонтирована, оборудование индивидуальные испытания в течение ... часов прошло. ХХ процентов оставлено на ПНР после установки связанного с МО технологического оборудования.

[vnipi]

Добрый день.

До того, как Вы будете показывать, что двигатели работают, Вы должны выполнить пуско-наладку электрооборудования.....

А здесь поспорю.
Вы выполнили поставку оборудования, смонтировали его и, чтобы убедить Клиента, что всё это работает, включаете его в тестовом режиме. Не стану расписывать, что перед этим Вы подстраховались и запускали уже систему до этой встречи, чтобы самому убедиться, что всё грубо говоря крутиться и дует, либо задувает.
Вы, включая Клиенту систему, показываете, что поставили и установили на объект рабочее оборудование, а вот дальше, на мой взгляд, наступает следующая часть - это ПНР. Кто и как ПНР станет делать - это, на мой взгляд, как раз уже другая часть сдачи работ на объекте.
Либо я заблуждаюсь?

У меня были случаи, особенно это распространено, когда сдаёшь Клиенту не первый объект, так вот, ты после всех процедур приглашаешь Клиента на объект и говоришь:
- Вот документация, мы включаем систему и в любой точке, куда Вы ткнёте пальцем мы идём и снимаем замеры при Вас, кот. уже указаны в предоставленных документах. С помощью приборов Вы видите, расходятся ли данные или нет. В проекте указаны такие - то параметры, на них мы и ориентируемся. Если расхождений нет, а это должно быть после ПНР, все довольны, объект быстро закрывается и переходишь к следующему.
Но, если в Договоре нет ПНР, Вы смонтировали и запустили системы, показывая, что все вентиляторы и др. механизмы работают, значит к Вам претензий нет. А дальше уже наладчики приступают к своей части. Либо не так?

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 14.2.2017, 15:43