`Приточка с регулируемым расходом`+`Торг.центр`, VAV-системы Опции

[Гость_Гость_Leondi_*]

> Трансформатор меняет напряжение , подаваемое на движок, и терзают меня смутные сомнения, что с 3-фазным током этого сделать нельзя?

Можно. И так делают, например RTRD у Systemair. При этом одна фаза выбирается в качестве квазинуля, а напряжение на двух других изменяют с помощью двух автотрансформаторов. Это позволяет раза в два съэкономить в размерах, массе, цене против полноценных трансформаторов. Недостаток - "отрыв" средней точки от нуля, в общем то несущественный.

Переключение звезда-треугольник не всегда возможно. Фактически это то же регулирование напряжением. При понижении напряжения питания ухудшаются все показатели двигателя, а особенно КПД, что приводит к повышенному нагреву, а это ведет к снижению срока службы. Именно поэтому все двигатели, предназначенные для работы в таких режимах снабжаются термоконтактами или термисторами.

Переключение полюсов возможно только в специально разработанных двигателях. И опять же выплывает вопрос с КПД. Например, в приточке GEA двигатель 0,9/3КВт потребляет ток 3/6,7А при напряжении 400В. Cos(fi) равено соответственно 0,44/0,65, т.е. отличается в 1,5 раза.

Частотные регуляторы уже выигрывают в цене и абсолютно и относительно.

С уважением Леонид.

[Гость_Гость_Leondi_*]

> Трансформатор меняет напряжение , подаваемое на движок, и терзают меня смутные сомнения, что с 3-фазным током этого сделать нельзя?

Можно. И так делают, например RTRD у Systemair. При этом одна фаза выбирается в качестве квазинуля, а напряжение на двух других изменяют с помощью двух автотрансформаторов. Это позволяет раза в два съэкономить в размерах, массе, цене против полноценных трансформаторов. Недостаток - "отрыв" средней точки от нуля, в общем то несущественный.

Переключение звезда-треугольник не всегда возможно. Фактически это то же регулирование напряжением. При понижении напряжения питания ухудшаются все показатели двигателя, а особенно КПД, что приводит к повышенному нагреву, а это ведет к снижению срока службы. Именно поэтому все двигатели, предназначенные для работы в таких режимах снабжаются термоконтактами или термисторами.

Переключение полюсов возможно только в специально разработанных двигателях. И опять же выплывает вопрос с КПД. Например, в приточке GEA двигатель 0,9/3КВт потребляет ток 3/6,7А при напряжении 400В. Cos(fi) равено соответственно 0,44/0,65, т.е. отличается в 1,5 раза.

Частотные регуляторы уже выигрывают в цене и абсолютно и относительно.

С уважением Леонид.

[Гость_Максим_*]

Если вопрос в экономии электроэнергии, то вариант один - частотный регулятор. Остальные методы регулировки значительно менее экономичны, особенно в выбраной точке (снижение в 1,5-2 раза).
Хотя экономия будет и с заслонкой - мощность на валу меньше и ток, соответствено меньше. Просто зависимость будет линейная от нагрузки для заслонки и почти кубическая для частотника. Если посчитаете нагрузку на валу, оценить экономию можно. Только вопрос - окупит ли экономия вложения (частотник например) ?
Можно еще схитрить - взять частотник на меньшую мощность. При номинальном расходе включение обычное через пускатель, а при переходе на половинный расход включать двигатель через частотник. Подбирать на рассчитаную мощность двигателя при половинном расходе воздуха.

То Leondi

КПД для двухскоростного двигателя с вентиляторной нагрузкой падать не будет (в указаных величинах). Не путать с обычными двухскоростными двигателями с одной мощностью на валу независимо от скорости.

То Vnik

Управлять напряжением можно двигателями как 1, так и 3-х фазными. Необходимо, чтобы это были двигатели с повышенным скольжением, как , например, двигатели с внешним ротором. Для трехфазных существуют трехфазные ступенчатые трансформаторы, но их цена...

[Гость_Vnik_*]

Угу, ну я и ждал квалифицированных ответов по теме. Спасибо Максиму и Леонди! Я ж не против частотнков а наоборот за. Человек просто спросил, а как еще?
Хотя по дилетантски не соглашусь с тем, что экономия эл. энергии незначительна у 2-хскоростных. Открываю на вскидку диаграмму Фляктовского крышняка с движком STEF-4. Что там вижу? В том числе и крышняк, оборудованный двухскоростным движком 1400/960.
Выдает он мне 0,7 м3/с при Р- 380 Па на большой скорости, и 0,4 м3/с при Р - 190 Па на малой скорости. Значения лежат точно на кривых диаграммы - это значит, что потребляемая мощность незначительно будет отличаться от номинальной движка.
Мощность электродвигателя 0,65/0,22 кВт. Максимальная сила тока 1,7/1,0 А. Ну КПД да, 70/53.
Ну и что? Все равно экономия по электроэнергии налицо. А потом, расходы снижают не только и не столько из-за экономии электроэнергии, а из экономии тепловой энергии, идущей на нагрев приточного воздуха. Зачем я буду оборудовать, например, крышняк вытяжки из туалетов частотником? Мне достаточно будет этого. Днем молотит на полную, а ночью снижает расход в 2 раза.
С уважением Vnik

[R.A.S.]

Большое спасибо всем откликнувшимся.
Остался только один вопрос, сколько стоить будет удорожание автоматики и частотник на 15 кВт. Хотя бы ориентировочно. И не дешевле ли выйдет поставить две приточки.

[Гость_Vnik_*]

Не, не дешевле)

[Гость_ss.23_*]

В ВЕСПЕР он Вам обойдётся 1150$ минус 5%.

[Гость_Максим_*]

Стоимость автоматики не изменится - смотрите рассчитаную на двигатель 15 кВт стандартную (хотя если есть исполнение без пускозащитной аппаратуры - еще проще и дешевле будет), + частотник на номинал 15 кВт стоимость примерно 1200-1500 у.е.. Двигатель подключать через частотник, частотник к выходу на двигатель у шкафа управления. И включить функцию автостарта при подаче питания на частотнике. Изменение скорости - с клавиатуры частотника.

Можно все тоже заказать у производителей автоматики - цену у них и узнаете. Могу гарантировать , что дороже выйдет (вопрос на сколько)

[Нестор]

Регулирование расхода и соответственно напора -можно осуществить и с помощью привода - асинхронный двигатель на несколько скоростей вращения (стоимость двигателя изменяется в сторону увеличения на 25%) или частотный регулятор (в несколько раз) или ВНА входной направляющий аппарат (+10%).

Что выбрать? Это вопрос либо денег, либо, что хочет Заказчик. Если у него есть желание экономить электроэнергию (что в Росси редкость) то надо рекомендовать частотник для самых продвинутых или много скоростной двигатель - (сейчас это почти серийная продукция), если только расход- напор интересует то поставить ВНА или шибер (дешего и сердито).

[Гость_Гость_Алексей_*]

Простите а нельзя ли поставить на ременную передачу два шкива и при переходе с режима зима-лето просто перебрасывать ремень, с одного шкива на другой.
Вроде это не так дорого, хотя в данном случае нет такой кнопочки нажал и готово.

Мне специалисты вот что, интересно, как будет реагировать сеть? Ведь при изменении расхода измениться давление. А дуть будет? Это ведь не фэнкойл.

[Гость_Fill_*]

Добрый день, господа.
У меня похожая ситуация.
Проект сдан в прошлом году, а сейчас когда начинается монтаж обнаруживается, что мощнрсти котельной не достаточно (примерно на 35%) для обеспечения нагрузки на вентиляцию.
Рециркуляция не допустима, на установку теплоутилизаторов денег нет.
В общем заказчик решил сократить расход приточного воздуха в холодный период на 40% от номинала (как раз с помощью частотника). Что делать с обвязкой калориферов, оборудование-то уже заказано? Каким образом будет происходить воздухораспределение при скорости в канале 1,5 м/с? Остается только догадываться. :wacko:

[LordN]

Большое спасибо всем откликнувшимся.
Остался только один вопрос, сколько стоить будет удорожание автоматики и частотник на 15 кВт. Хотя бы ориентировочно. И не дешевле ли выйдет поставить две приточки.

здесь: http://www.emotron.ru/files/price/emotron_01_01_05.doc
FDU 40-031 15 кВт 3*380 В, IP54 1376(евро без ндс)
техника надежная, давно такие (бренд) применяю, правда по кол-ву не много, но тем не менее...

[LordN]

Мне самое главное так и осталось не понятно, можно ли 6-полюсной двигатель переключать на 4 полюса или на два.

четыре полюса на два теоретически должны переключатся.
восемь на четыре и на два - тоже.
а вот шесть на четыре скорее всего нет (возможно только на два), ибо тогда придется отключить одну пару полюсов, да и геометрия обмоток такова, что при этом круга не получится, только эллипс, а значит будут высокие потери.

[LordN]

To R.A.S.
Трансформатор меняет напряжение , подаваемое на движок, и терзают меня смутные сомнения, что с 3-фазным током этого сделать нельзя? А только с 1-фазным, с напряжением в 220 В. Потому что такой способ регулировки я видел только у малюсеньких приточечек именно с движками в 220 В. Поэтому, наверное LordN тут прав не полностью, когда говорит, что разные кривые в диграммах вентиляторов - это результат работы трансформатора.

Ну про это уже Гость_Leondi ответил, только в одном я бы слегка его поправил - переключение звезда/треугольник это не всегда "то же регулирование напряжением" (хотя так часто делают для "плавного" разгона больших вентиляторов, чтобы избежать больших пусковых токовых и тепловых перегрузок), при переключении кол-ва полюсов одновременно происходит и переключение звезда/треугольник(она же дельта), так что изменение кпд связано не с ухудшением режима движка (он то как раз остается при этом в норме), а с изменением частоты вращения раб.колеса, т.е. чистая аэродинамика. подозреваю, что для колес с обратно загнутыми лопатками падение кпд меньше...

В больших же вентиляторах, разные кривые в характеристике означают именно "полюсную" регулировку при строго определенных количествах оборотов движка.

эт запросто, а на всякой трехфазной мелочевке (до 900х500) типа Корф, Ремак, Остберг, эти кривые именно за трансформатор и показывают...

Сейчас конечно все больше закладываются частотники, и это нормально. Но еще лет 10 назад частотники были редкостью и дорогим удовольствием, и проблема регулирования расхода решалась именно 2-3 скоростными движками с "полюсной" регулировкой.

да это и сейчас часто можно делать и делают, для вентиляции, как правило, хватает...

[LordN]

Мне специалисты вот что,  интересно, как будет реагировать сеть? Ведь при изменении расхода измениться давление. А дуть будет? Это ведь не фэнкойл.

а вот про это проектировщики очень часто забывают...
посчитали сеть на макс.расход - намана? намана! а чё там будет при снижении расхода?... "ну ведь скорость-то меньше! сопротивление тож, стал быть тож усё намана!", а вот хренушки... считать надо все это тчательно. где-то может надо заслонок/диафрагм/анемостатов с приводами добавить (чтоб крутились при измении расхода), где-то может и сечение ветки лучше поменять и т.д. и т.п...

[Dr_Brown]

Есть обьект, 20 000 м2, 5-ть этажей. Какую систему кондиционирования и вентиляции можно применить, чтобы было оптимально по деньгам и функциональности ?

Тоговый центр представляет собой на каждом этаже кучу магазинчиков, короче базар. Есть продуктовый супер-маркет.

Есть задумка применить поэтажную установку приточно-вытяжных установок, с рекуперацией, и установить в них холодильные модули, и модули нагрева. И все это хоз-во подключить к чиллеру, и к котельной. По системе воздуховодов подавать воздух в каждый из магазинов. Магазины площадью от 10 м2, до 200 м2.

Какого типа ещё можно примениь систему ???

[Гость_flame_*]

По поводу вентиляции..поддерживаю идею..Что касается холода и чиллера..не соглашусь..слишком много имею реальных примеров негативной реакции от будущих пользователей таких систем..Считаю лучшим выбором VRV -систему с постепенным наращиванием. -_-

[Dr_Brown]

По поводу вентиляции..поддерживаю идею..Что касается холода и чиллера..не соглашусь..слишком много имею реальных примеров негативной реакции от будущих пользователей таких систем..Считаю лучшим выбором VRV -систему с постепенным наращиванием. -_-

И какая же это будет VRV 1 МВт, холода ??? :wacko:

[Гость_flame_*]

[quote=Dr_Brown,Mar 24 2005, 12:51 ] [/QUOTE]
И какая же это будет VRV 1 МВт, холода ??? :wacko: [/quote]
Это будут несколько систем ...с чиллером то тоже не фонтан выходит..Хотите чтоб Вам потом икалось каждую минуту? Когда народ будет приглашать в свои магазины и магазинчики других монтажников и те, увидев водяные трубы определенного размера, матерились, вспоминая Вас..наши такое практикуют

[Гость_Zum_*]

А что смущает .... то ? тут все просто сколько выделяеться тепла ..столько его надо и компенсировать ....? хоть 2 МВт ......

на мой взгляд центральное кондинционирование не совсем удобно ....

лучше раздилить систему вентиляциии кондиционирования ...

А какая система лучше по мне VRV - это 10 блоков по 100 кВт а не один чиллер да и трассы станут на много меньше ..а если нагрузка возрастет проще блок VRV поставить чем .....еще один чиллер

[Гость_Гость_Алексей_*]

К VRV системе можно присоединить только блоки одного производителя, только той-же компании, что и VRV. Насчет наращивания вопрос спорный ведь электрическая нагрузка на здание ограниченна. Есть плюс в VRV - это учтет расхода холода и мониторинг.
В водяных системах можно присоединить внутренний блок любого производителя. Если изменится нарезка помещений, то можно кран закрыть, воду слить и трубы переложить, а потом запустить. С фреоном посложнее. :wacko:

[Igor Barishpolet...]

Приточная установка (например Clima) + чиллер = отличная система.

[dron]

а почему именно Clima?

[Dr_Brown]

А что смущает .... то ? тут все просто сколько выделяеться тепла ..столько его надо и компенсировать ....? хоть 2 МВт ......

на мой взгляд центральное кондинционирование не совсем удобно ....

лучше раздилить систему вентиляциии кондиционирования ...

А какая система лучше по мне VRV - это 10 блоков по 100 кВт а не один чиллер да и трассы станут на много меньше ..а если нагрузка возрастет проще блок VRV поставить чем .....еще один чиллер

А у какого производителя VRV есть: где один блок дает 100 кВт холода интересно ?

[PWW]

Есть обьект, 20 000 м2, 5-ть этажей. Какую систему кондиционирования и вентиляции можно применить, чтобы было оптимально по деньгам и функциональности.

Что касается вентиляция непосредственно, я практически дилетант, но.
В системах теплоснабжения реально построеных и работающих обектов, увидел такую кареину. Для передачи большого количества Гкал. можно применить и два мощных сетевых насоса (два для резервирования в районах крайнего севера), а далее бегать по стоякам и гребенкам и регулировать подачу тепла на каждую ветвь, или использовать для этих целей насосы малой мощности для подачи теплоносителя , на каждой ветви устанавливать, опять же насосы с подобранными параметрами по гидравлическому сопротивлению напору и производительности по потребности в тепле. Цена второй системы значительно ниже.
Кроме этого при централизованной системе вентиляции и кондиционировании, возрастают затраты на увеличение сечений воздуховодов, силовые цепи ...
Предствавте себе в жаркое лето 5000- 10000 замученных от жары в магазинчиках людей. при выходе из строя системы. Неполадки системы ВК в одном помещении к такому не приведут.

[Гость_flame_*]

[quote=Dr_Brown,Mar 24 2005, 19:15 ] [/QUOTE]
А у какого производителя VRV есть: где один блок дает 100 кВт холода интересно ? [/quote]
Ну один конечно не даст..Но вот комбинация из трех..например Daikin RXYQ48 состоящий из трех RXYQ16М даст 133,5 хол и 150 тепл кВт соответственно. Они обещают, что система VRV2 занимает небольшую площадь и монтажное пространство уменьшено на 50% и на 30% вес по сравнению с предыдущей серией....."занимая всего 1м2 площади кровли, наружный блок обеспечит отвод тепла из помещения площадью 500 м2.." -_-

[Pustov]

Лучше всего считаю систему ВиК с центральными кондиционерами с местными доводчиками. А использовать системы VRV на туких площадях не рационально и дрого.

[Dr_Brown]

Лучше всего считаю систему ВиК с центральными кондиционерами с местными доводчиками. А использовать системы VRV на туких площадях не рационально и дрого.

Согласен на 100 %.

[Гость_Zum_*]

А что смущает .... то ? тут все просто сколько выделяеться тепла ..столько его надо и компенсировать ....? хоть 2 МВт ......

на мой взгляд центральное кондинционирование не совсем удобно ....

лучше раздилить систему вентиляциии кондиционирования ...

А какая система лучше по мне VRV - это 10 блоков по 100 кВт а не один чиллер да и трассы станут на много меньше ..а если нагрузка возрастет проще блок VRV поставить чем .....еще один чиллер 

А у какого производителя VRV есть: где один блок дает 100 кВт холода интересно ?

У дайкина точно есть .....а восьмидясити киловатные есть у самсунга ..да практически у всех уже есть

[Pustov]

Попробуй систему VAV? Проще интересней, дешевле и для магазина как раз.

[Гость_Guest_*]

Можно, конечно, VRV...Но это "золотой" торговый центр выйдет.
Чиллер-фэнкойл самая дешёвая и простая система в этом случае.
Основное - вопрос воздухораздачи, т.к. магазины могут меняться и в плане и в назначении.