Проблема с температурой при изменении расхода воздуха Опции

[bentley style]

Извините, если задам глупый вопрос. Но что-то я сам запутался.
Имеется объект: приточная установка с водяным нагревателем, вентилятор с частотным приводом. Систему проектировали и ставили не мы. У них вышел из строя контролер и порвало нагреватель. Причем я так понимаю нагреватель и до этого еще размораживали. В итоге позвали нас заменить контроллер и переналадить.
Проектный расход системы около 20000кубов. Соответственно нагреватель и обвязка (насос, клапан) под это дело. Не знаю как подбирали эту установку, но по факту такой расход для них очень большой и система работает примерно на половине проектного расхода воздуха(ограничение на частотнике). Давление на подаче и обратке почти одинаковое.
Долго бились, чтоб настроить. Система очень инерционная - клапан уже закрылся почти, а температура в канале вообще не падает. И соответственно когда она начинает падать и клапан открывается происходит обратный процесс. Вообщем долго бились с регулятором, добились температуры на притоке- уставка +-1. Это всех устроило.

Вот теперь вопрос. Сегодня звонок - эксплуатация, по какой-то причине решила изменить расход воздуха и система начала работать уже уставка +-3. А это уже совсем не хорошо. На наш ответ, что система должна работать с постоянным расходом при котором мы настраивали они отвечают, что это не правильно и при любом расходе все должно быть ок.
Я всегда считал, что подсистема нагрева подбирается по балансу расходов воздуха и теплоносителя. И настраивается при постоянных их значениях. И при отклонении от этих параметров система будет работать не стабильно. Попытка им объяснить что расход воздуха маленький,а нагреватель и квс клапана слишком большие, заканчивается их ответом - есть вот системы (не видели но знаем) с переменным расходом воздуха и там все работает. Что мешает вам сделать так же. На это мне сложно ответить. Никогда с такими системами (VAV) не работал. Но ведь там и правда температура на притоке должна поддерживаться и при изменяющемся расходе .
Вот теперь ответьте пожалуйста - кто прав? Эксплуатация или я? Должна ли система работать так, что бы они могли по желанию расходы менять. Или все-таки она должна работать при постоянном расходе.

[bentley style]

Извините, если задам глупый вопрос. Но что-то я сам запутался.
Имеется объект: приточная установка с водяным нагревателем, вентилятор с частотным приводом. Систему проектировали и ставили не мы. У них вышел из строя контролер и порвало нагреватель. Причем я так понимаю нагреватель и до этого еще размораживали. В итоге позвали нас заменить контроллер и переналадить.
Проектный расход системы около 20000кубов. Соответственно нагреватель и обвязка (насос, клапан) под это дело. Не знаю как подбирали эту установку, но по факту такой расход для них очень большой и система работает примерно на половине проектного расхода воздуха(ограничение на частотнике). Давление на подаче и обратке почти одинаковое.
Долго бились, чтоб настроить. Система очень инерционная - клапан уже закрылся почти, а температура в канале вообще не падает. И соответственно когда она начинает падать и клапан открывается происходит обратный процесс. Вообщем долго бились с регулятором, добились температуры на притоке- уставка +-1. Это всех устроило.

Вот теперь вопрос. Сегодня звонок - эксплуатация, по какой-то причине решила изменить расход воздуха и система начала работать уже уставка +-3. А это уже совсем не хорошо. На наш ответ, что система должна работать с постоянным расходом при котором мы настраивали они отвечают, что это не правильно и при любом расходе все должно быть ок.
Я всегда считал, что подсистема нагрева подбирается по балансу расходов воздуха и теплоносителя. И настраивается при постоянных их значениях. И при отклонении от этих параметров система будет работать не стабильно. Попытка им объяснить что расход воздуха маленький,а нагреватель и квс клапана слишком большие, заканчивается их ответом - есть вот системы (не видели но знаем) с переменным расходом воздуха и там все работает. Что мешает вам сделать так же. На это мне сложно ответить. Никогда с такими системами (VAV) не работал. Но ведь там и правда температура на притоке должна поддерживаться и при изменяющемся расходе .
Вот теперь ответьте пожалуйста - кто прав? Эксплуатация или я? Должна ли система работать так, что бы они могли по желанию расходы менять. Или все-таки она должна работать при постоянном расходе.

[Ludvig]

Дело в том у вас, что настройка регулятора неправильная. Это результаты спешки. Начните настройку с минимального коэффициента передачи /раз в 10 меньше/. Нечувствительность и депфер понулям. Получите устойчивое состояние клапана и отработки провокаций /не крайние болтанки/. А дальше крутите чего хотите.

[aslanbek]

Возможные причины навскидку:
1.переразмеренный теплообменник(заниженный расход по воздуху);
2."кривая" обвязка калорифера(несоответствующий Квс.;
трёхходовой стоит на разделение потоков вместо смешения;
привод крутит в противоположную сторону,чем задаёт 0..10в;
длинные трубопроводы между смес. узлом и калорифером...);
3.ГЛАВНОЕ -КОЭФФИЦИЕНТЫ Р и I,в идеале зависимые от задания на ЧП.

По поводу разморозки ТО было уже сказано слишком много,от себя добавлю,разморозится ЛЮБАЯ система и никакая автоматика не спасёт,если продолжительное время будут проблемы с теплоносителем (температура,а главное достаточная ЦИРКУЛЯЦИЯ),обратите внимание на гидравлику.

Насчёт +-3,считаю,налаживается практически ЛЮБАЯ реальная установка с любым современным PI-регулятором +-0.5 в канале,с переменным расходом или постоянным,будет различаться лишь время выхода на уставку.Ваша система явно не налажена и осциллирует.

[bentley style]

т.е. вариант, что проблема в системе, исключается? И только автоматика виновата? теплоноситель около 90 и от уличной температуры почти не зависит. клапан нагрева рассчитан под большой расход воздуха, который на самом деле меньше в два раза. уже это мне кажется плохой вариант для наладки. А если еще и расходы крутить..
Совершенно не снимаю с себя ответственности, готов бороться, но хочется разобраться на сколько это реально настроить систему с такими параметрами на работу при переменном расходе. Не буду говорить что много систем запустил, но штук 20 водяных наберется. И все и работают как раз +-0.5. А с этой беда.

[aslanbek]

Что можно посоветовать?
Наверное,если тупик,то всё забыть и обнулить(все значения по умолчанию) и начать сначала:

1.Проверка проектных решений и правильность монтажа всей автоматики-датчики,исполнительные механизмы,сам шкаф автоматики.На этом этапе смотрим:
-соответствие мощности калорифера нашему расходу,не переразмерен ли он;
-присоеденение и расположение калорифера(желательна установка ДО вентилятора и предусмотреть прямой участок),если расчитан на противоток,при прямотоке теряем около 20% расчётной мощности;
-расстояние от смесительного узла до калорифера,чем больше,тем запаздывание больше,а качество регулирования хуже;
-соответствие Квс. крана калориферу-при полностью открытом кране на нём перепад давления должен быть 1..2 крат перепада на калорифере;
-правильность установки 3-х.ходового крана,часто бывает,что перекрывается малый контур циркуляции в положении "закрыто".Этим грешат некоторые готовые смесительные узлы,а при монтаже никто не утруждается проверить;
-установку и подключение привода крана;
-работу цирк. насоса;
-правильность установки и уставку термостата ЗОЗ,датчика обратного теплоносителя;
-расположение датчика приточного воздуха тоже влияет на качество регулирования,оптимально в 3-5 диаметров воздуховода после вентилятора на прямом участке;
-работу воздушной заслонки,насколько открывается и плотно ли закрывается;
Если всё ОК,то далее;

2.Собственно пуск и наладка:
-установить расход воздуха на номинал;
-сконфигурировать ЧП правильно;
-настроить P и I коэффициенты регулятора,у каждого своя методика,вариантов много для нахождения оптимальных значений;
-установить пороги срабатывания и алгоритмы отработки аварий;
-сэмулировать все аварии;
-обкатать 72 часа;
Если всё ОК,то будьте уверены,что и при половинном расходе по воздуху у Вас всё будет в идеале.

[ViS]

Если всё ОК,то будьте уверены,что и при половинном расходе по воздуху у Вас всё будет в идеале.

Не будет. При половинном расходе система иначе реагирует на внешние возбудители, чем при полном. То бишь коэффициентики несколько другие будут. А если еще и калорифер переразмерен даже на полный расход, да еще от половинного расход крутят... Или настраивать на "средний" эксплуатационный расход и забить на небольшие колебания при незначительном изменении этого расходв в любую сторону. Или, при значительном изменении расхода, программировать изменение коэффициентов в зависимости от расхода.

Сообщение отредактировал ViS - 2.12.2010, 17:40

[aslanbek]

Согласен,я ведь сразу сказал,что в идеале P и I зависимы от задания на ЧП,причём зависимость нелинейная,но это если самому программировать контроллер.
На практике,если на номинале ВСЁ (от проекта до наладки) грамотно,то и при расходе до 20% от номинала даже без коррекции параметров регулятора система вполне устойчива и таки БУДЕТ всё в идеале.

[bentley style]

спасибо за советы.

-соответствие мощности калорифера нашему расходу,не переразмерен ли он;

Объект уже работающий. При полном расходе всех сдувает, так нам никто не даст крутить. С самого начала установка работала на половине мощности. Никогда на максимум не включалась. И настраивать приходится при половине. А для половины мне кажется он однозначно переразмерен. И расход заказчики хотят в меньшую сторону крутить от половины.

по остальным:
калорифер до вентилятора, узел метров 5 от установки, трехходовой правильно стоит (но опять же при таком расходе он больше чем надо), насос тоже ок, манометров 2 только на на подаче и обратке, еще вкрутить некуда. датчик стоит на притоке не очень удачно, но прямых участков нет.

со сработкой аварий и алгоритмами проблем нет) это все работает) только регулирует неважно.

[ViS]

Обозначьте минимальный и максимальный эксплуатационный расход и примерно посередке тщательно настраивайте коэффициенты, тогда при изменению в любую сторону не сильно " разбалтываться" будет.

[bentley style]

На практике, если на номинале ВСЁ (от проекта до наладки) грамотно

про наладку хочется верить, что все в порядке (или будет). а вот установка, особенно гидравлика вызывает у меня сомнения. но проекта нет, как и людей которые строили (проектировали).

[bentley style]

Обозначьте минимальный и максимальный эксплуатационный расход и примерно посередке тщательно настраивайте коэффициенты

это мысль. может быть и правда стоит попробовать настроить по середине между расходами. спасибо.
проблема еще и в том, что клапан когда открывается процентов на 15, уже перегрев идет по воздуху. т.е клапану нет простора для регулирования. а умножить этот факт на инерционность этого здорового нагревателя и становится грустно

[aslanbek]

проблема еще и в том, что клапан когда открывается процентов на 15, уже перегрев идет по воздуху.

Завышен Квс.,попробуйте уменьшить.
ПИД не всемогущ,некоторые косяки он вытягивает,а некоторые нет.
В Вашем случае совет ViS будет наилучшим,попробуйте поставить коэффициенты побольше(особенно I-до едениц тысяч секунд),одновременно время разгона вентилятора на ЧП(до десятка минут),чтобы регулятор с большим временем интегрирования смог адаптироваться и не провалиться в заморозку при старте.
Тогда Вы получите медленный,но точный и устойчивый регулятор.
Удачи!

[Гость_Boris Blade_*]

Если ограничить максимальное открытие клапана воды, то Кvs можно улудчшидь.
Еще возможно , что завышен перепад давления между подачей и обраткой.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 2.12.2010, 18:35

[bentley style]

Спасибо. Буду пробовать.

[JJJJ]

А закончится это тем что переразмеренный калорифер в переходный период года разморозится. И автоматика не поможет.

[Гость_Boris Blade_*]

как то тыркал на проге и нарисовал графики Тподачи/обратки калорифера при температурах около 0*, чесно слово, ему таааким надо быть преразмернным, аж слов нет.

[Usach]

"по факту такой расход для них очень большой и система работает примерно на половине проектного расхода воздуха(ограничение на частотнике)" - это означает, что Вам повезло и с теплом проблем не будет. У вас фора по мощности.

"Давление на подаче и обратке почти одинаковое." / "по факту такой расход для них очень большой" - А это означает, что Вам не повезло и Вы в зад..нем ряду в засаде. Потому, что У Вас "хреновая" сеть нагружена на "охрененный" калорифер. Авторитет клапана на уровне "отстой". Проблема не в том, что Вы не умеете регулировать (хотя....), а в том, что Вы не понимаете источник "взлётов и падений" тепла. Начните с "источника". Напишите в цифрах и буквах что у Вас за сеть и какая обвязка. Не стесняйтесь указать марку насоса и клапана. Пляшите "от печки".

Сообщение отредактировал Usach - 2.12.2010, 20:53

[pogarka]

Как вариант мы боролись с этим следующим образом:
- перед теплообменником, если есть возможность, или на заборной решетке устанавливали исскусственную диафрагму, (кусок фанеры, пластика, картона и тп), тем самым уменьшали количество заборного-холодного воздуха.
но при этом нужно контролировать токи двигателей, ЧП может уходиь в аварию при перегрузе.
- второй вариант если заборный воздуховод длинный, устанавливали в нем рекуперационную заслонку с приводом, если со средствами туго, то без привода, с ручкой-шибером, тем самым смешивали наружный воздух с теплым из помещения.
но нужно смотреть по месту, для каждой установки свои решения, а настройка автоматики ни кчему не привела, система очень инертна, в переходной период, термостат не давал работать, единственное что термостат переустановили в той части где раньше начинает остывать воздух за теплообменником, для его защиты.

[libra]

Как вариант мы боролись с этим следующим образом:
- перед теплообменником, если есть возможность, или на заборной решетке устанавливали исскусственную диафрагму, (кусок фанеры, пластика, картона и тп), тем самым уменьшали количество заборного-холодного воздуха.
но при этом нужно контролировать токи двигателей, ЧП может уходиь в аварию при перегрузе.
- второй вариант если заборный воздуховод длинный, устанавливали в нем рекуперационную заслонку с приводом, если со средствами туго, то без привода, с ручкой-шибером, тем самым смешивали наружный воздух с теплым из помещения.
но нужно смотреть по месту, для каждой установки свои решения, а настройка автоматики ни кчему не привела, система очень инертна, в переходной период, термостат не давал работать, единственное что термостат переустановили в той части где раньше начинает остывать воздух за теплообменником, для его защиты.

Так там и так сьема тепла нет -зачем ему еще на потоке воздуха диафрагму? Вот если клапан поменьше? Ограничение открытия клапана % на 50 наверное не помогут. Может на теплоноситель расходную шайбу?

[Usach]

Так там и так сьема тепла нет -зачем ему еще на потоке воздуха диафрагму? Вот если клапан поменьше? Ограничение открытия клапана % на 50 наверное не помогут. Может на теплоноситель расходную шайбу?

Зачем такие сложности! При пусконаладки два последовательно установленных шарика; прикрыть один на половину, второй насколько хотите - вполне заменяет шайбу. Только что Вы с этим делать будете: "Давление на подаче и обратке почти одинаковое. Долго бились, чтоб настроить.". На клапане тогда вообще перепада не будет - всё на "шайбе" поляжет....

Сообщение отредактировал Usach - 7.12.2010, 7:36

[coverart]

Фанерка в нижней части калорифера по входу Вам поможет!!! Либо зависимые P и I от производительности вентилятора. Какой контроллер изпользуете?

Сообщение отредактировал coverart - 7.12.2010, 8:31

[Гость_Boris Blade_*]

Подозреваю , что зависит от глубины регулирования кубов воздуха. Если глубокое , то может и не получится.

[bentley style]

Всем спасибо за советы.

Не стесняйтесь указать марку насоса и клапана.

UPS 40-60/2F (380) клапан regin, Kvs 39

Фанерка в нижней части калорифера по входу Вам поможет!!!

не совсем понимаю как. тогда же расход воздуха еще уменьшится. будет ли от этого лучше?

Контроллер SMH2g. Мысль изменять P и I в зависимости от расхода или уличной температуры была, но никогда такого не делали еще.

Пока не было времени ехать на объект перенастраивать. Временно решили проблему увеличив уставку по температуре на притоке. При уставке 25 начинает работать более стабильно +-1, нежели при 20. Такая температура вроде заказчика пока не смущает.

[pogarka]

не совсем понимаю как. тогда же расход воздуха еще уменьшится. будет ли от этого лучше?

а вы не гадайте а возьмите и попробуйте, расход холодного воздуха уменшится и его будет хватать что б обогреть минимально открытым клапаном, тоесть термостат перестанет срабатывать.

еще вариант - поставить балансировочный клапан и отрегулировать количество теплоносителя, которого должно хватить на прогрев воздуха., на рамке ГВС.

[bentley style]

С чего вы взяли, что срабатывает термостат? Я вроде такого не писал)

[libra]

Я всегда считал, что подсистема нагрева подбирается по балансу расходов воздуха и теплоносителя. И настраивается при постоянных их значениях. И при отклонении от этих параметров система будет работать не стабильно. Попытка им объяснить что расход воздуха маленький,а нагреватель и квс клапана слишком большие, заканчивается их ответом - есть вот системы (не видели но знаем) с переменным расходом воздуха и там все работает. Что мешает вам сделать так же. На это мне сложно ответить.

А если посчитать систему на минимальный и максимальный расход? У вас нестабильность температуры от того, что клапан работает как отсекатель. Ну проверьте может его просто клинит. Ну Vis в сообщении №9 намекал.

Сообщение отредактировал libra - 7.12.2010, 20:14

[Usach]

Всем спасибо за советы.

UPS 40-60/2F (380) клапан regin, Kvs 39

Может я и ошибаюсь, но на 20 кубиков при подаче 100/70 не меньше 8 кубов теплоносителя надо. Насос же у Вас, насколько я в инете нарыл -"Насос циркул.UPS 40- 60 /2F 380 В 7.1м3/ч. 2.4м ". Т.е. впритык. При малой подаче теплоносителя в контур понижения - т.е. при низком перепаде со стороны сети или низкой сетевой подаче, клапан "на подмес" почти не работает. Т.е. чуть только автоматика его начинает "закрывать" - температура теплоносителя очень резко падает. Вот он и "летает" из "полностью открытого" положения, в "полностью закрытое".
Я бы начал с того, что в ПИДе очень увеличил П, и очень уменьшил И-составляющую. Да и с Д-составляющей поигрался бы посерьёзнее. Короче - "релейный" подход нужен. А не "регуляторный". Или уменьшайте расход по-воздуху раза в два.
(фанеркой, например...)