Температура подачи и обратки Опции

[milaro]

Студент "кулинарного техникума", что ли? Это ж умудриться надо - по два регистра из труб 400 (!) на одном шаге колонн, магистраль 40-25 с "телескопом" Боюсь даже представить, как трубы в регистре обязаны.

не знаю какого техникума, но на ГРЭСе мне долго что-то выговаривали, хотя я вообще скачала не поняла о чем они)) потом приехала и мне дали посмотреть этот проект

Вы не гадаете "будет ли" и "вдруг там скорость". Вы рассчитываете такую поверхность, чтобы был требуемый перепад температуры. Могу и без всяких расчетов сказать, что в таких регистрах воду на 60 градусов не охладить. Если не выставить их на улицу, на мороз. И никаких 130 градусов не будет. А если и будет, то обратка градусов 100 пойдет. Причем через первые регистры в этом "телескопе" пойдет воды в несколько раз больше расчетного.

вот я тоже, нюхом чую что не будет там такая теплоотдача, но они расчетами тыкают. Я смотрю, что если принять перепад 60С то все верно.

и как мне поступить ума не приложу, сделать подмес? или принять меньший перепад? будет перегрев обратки

[milaro]

Студент "кулинарного техникума", что ли? Это ж умудриться надо - по два регистра из труб 400 (!) на одном шаге колонн, магистраль 40-25 с "телескопом" Боюсь даже представить, как трубы в регистре обязаны.

не знаю какого техникума, но на ГРЭСе мне долго что-то выговаривали, хотя я вообще скачала не поняла о чем они)) потом приехала и мне дали посмотреть этот проект

Вы не гадаете "будет ли" и "вдруг там скорость". Вы рассчитываете такую поверхность, чтобы был требуемый перепад температуры. Могу и без всяких расчетов сказать, что в таких регистрах воду на 60 градусов не охладить. Если не выставить их на улицу, на мороз. И никаких 130 градусов не будет. А если и будет, то обратка градусов 100 пойдет. Причем через первые регистры в этом "телескопе" пойдет воды в несколько раз больше расчетного.

вот я тоже, нюхом чую что не будет там такая теплоотдача, но они расчетами тыкают. Я смотрю, что если принять перепад 60С то все верно.

и как мне поступить ума не приложу, сделать подмес? или принять меньший перепад? будет перегрев обратки

[senjorita]

в чем заключается обязательность (физический смысл) разницы температур в 15-20 град. между подачей и обраткой в системе отопления. Почему именно такая разница температур принимается?

...с целью уменьшить затраты на привод сетевых насосов(меньший расход при одинаковой тепловой нагрузке), уменьшение стоимости теплосетей(меньшие диаметры труб), но увеличиваются теплопотери при транспортировке теплоносителя(увеличение темп. напора). С учетом этих факторов и определяется целесообразность исп. конкретного графика.

Господа, существует ли для современного оборудования ("бытовых" котлов (до 360 кВт), радиаторов, фанкойлов) минимальный допустимый перепад температур (между подачей и обраткой)? Может, при дельта меньше 5 (3,2 или др.) котел не начнет греть воду.. или другие какие тонкости..
Более конкретно вопрос: можно ли систему отопления (с помощью вентиляторных доводчиков) рассчитывать на дельта менее 5 (до 2) градусов?
Вопрос возник при расчете системы отопления с фанкойлами, а именно расходов воды. При работе фанкойлов на холод и дельта 5гр. суммарный расход воды в системе 10 тыс. кг/ч. Эта же система труб будет использоваться для отопления, а там расчетный расход с дельтой 10 - 3 тыс. кг/ч.. Плюс магистрали взяты с запасом на когда-нибудь в будущем построящиеся этажи.. Т.е. увеличения диаметров труб и завышения типоразмеров приборов не будет.. только насос помощнее подобрать придется. Хочу сделать расчетный расход в системе отопления равным расходу в системе холодоснабжения, тогда зимой и скорости нормальные в трубах будут (не маленькие), и балансировочники перенастраивать не придется (а то весь расход в первое же ответвление уйдет).. Но при этом расходе расчетная дельта получается 3 градуса.. А в периоды маленьких теплопотерь страшно представить какая...
Посоветуйте, пожалуйста, как быть!

Сообщение отредактировал senjorita - 4.12.2013, 21:30

[Wiz]

Посоветуйте, пожалуйста, как быть

Изначально использовать разные сети для отопления и холодоснабжения с объединением у фанкойлов.
Если вы уменьшите перепад температур на фанкойле с 20 до 5 градусов то расход возрастет в 4 раза, а гидравлические потери увеличатся в 16 раз.
И котлы тут не причем.

[senjorita]

Изначально использовать разные сети для отопления и холодоснабжения с объединением у фанкойлов.
Если вы уменьшите перепад температур на фанкойле с 20 до 5 градусов то расход возрастет в 4 раза, а гидравлические потери увеличатся в 16 раз.
И котлы тут не причем.

Разные сети делаются при 4хтрубной системе. Не менее, а даже более распространена и двухтрубная! Почему потери должны увеличиться в 16 раз , если диаметры подобраны на этот расход со скоростями 0,4-1 м/с (100-180 Па/м!), а сопротивления теплообменников фанкойлов в самом худшем случае 1,6 м???
Повторюсь - система рассчитана на работу в режиме охлаждения с дельтой 5! Производительность любого фанкойла по теплу больше чем по холоду, а потребность в тепле одного и того же помещения (офис), как правило, перенагруженного людьми и техникой, гораздо меньше, чем в холоде!

[default]

Мне, формально, нужно проверить, что к кондиционеру правильно подведены энергоносители (электричество, горячая вода, захоложеная), согласно заявленных требований в паспорте.

С электрикой просто и понятно, но как быть с отопительной и захоложеной водой?
В паспорте, к примеру, указаны параметры:
Секция отопления воздуха
такой-то код теплообменника
параметры воды 80 вход, 60 обратка
мощность отопления 30кВт
Секция охлаждения
на входе 6, на выходе 12
мощность охлаждения 20кВт

На трубах соответственно стоят термометры и манометры.
Указанные в паспорте 80\60 и 6\12 значения температур, указывают на то, что при данных значения теоретически будет поддерживаться данные значения мощности отопления\охлаждения?
Допускаются ли какие-либо отклонения от этих значений? Ведь невозможно выдержать ровно 80 подача\60 обратка, какие допустисы отклонения? +\-5*, +\- 10%? Дайте, пожалуйста пояснение.

Сообщение отредактировал default - 19.3.2014, 16:08

[v-david]

Вы принципиально неправильно понимаете проблему. НЕ к фанкоилу подводятся нужные среды и в нужном количестве " согласно заявленных требований в паспорте", а СНАЧАЛА по параметрам помещения (в том числе и по уровню шума) подбирается аппарат, и только ПОТОМ в соответствии с параметрам помещения к нему подводятся нужные среды. Фанкоил может быть на 100 кВт, а "захоложенной" воды к нему надо будет 5 кВт (утрирую).

Сообщение отредактировал v-david - 19.3.2014, 16:45

[default]

Вы принципиально неправильно понимаете проблему. НЕ к фанкоилу подводятся нужные среды и в нужном количестве " согласно заявленных требований в паспорте", а СНАЧАЛА по параметрам помещения (в том числе и по уровню шума) подбирается аппарат, и только ПОТОМ в соответствии с параметрам помещения к нему подводятся нужные среды. Фанкоил может быть на 100 кВт, а "захоложенной" воды к нему надо будет 5 кВт (утрирую).

речь идет о промышленных кондиционерах, типа GEA, EUROCLIMA
к теплообменникам, установленным внутри кондиционера, подводится отопительная\захол. вода, и вот параметры подводимой воды (температура\давление в трубе) мне нужно проверить, на соответствие требованиям заявленным в паспорте.

Сообщение отредактировал default - 19.3.2014, 16:52

[v-david]

.. На трубах соответственно стоят термометры и манометры...

так в чем проблема? Вперед!

[default]

так в чем проблема? Вперед!

вопрос вот в чем - Указанные в паспорте 80\60 и 6\12 значения температур для теплообменников нагрева и охлаждения воздуха, указывают на то, что при данных значения теоретически будет поддерживаться данные значения мощности отопления\охлаждения?
Кондиционер должен быть подключен к системе распределения отопительной воды с Т 80*, допускаются ли какие-то отклонениях этих значений? и по поводу обратки, это просто формально -20 или же по факту или как?

[v-david]

вопрос вот в чем - Указанные в паспорте 80\60 и 6\12 значения температур для теплообменников нагрева и охлаждения воздуха, указывают на то, что при данных значения теоретически будет поддерживаться данные значения мощности отопления\охлаждения?

продолжу: указанные в паспорте для обозначенных параметров. Ну неужели ЭТО не понятно? И вовсе не обязательно, чтобы именно эти параметры нужны были проектировщику, когда он принимал решение на использование тех или иных аппаратов. У Вас не получиться обвинить его в том, что он "выбрал не те параметры", самое большое на что Вы можете рассчитывать так это на нахождение отклонений проекта от технического задания.

[default]

продолжу: указанные в паспорте для обозначенных параметров. Ну неужели ЭТО не понятно? И вовсе не обязательно, чтобы именно эти параметры нужны были проектировщику, когда он принимал решение на использование тех или иных аппаратов. У Вас не получиться обвинить его в том, что он "выбрал не те параметры", самое большое на что Вы можете рассчитывать так это на нахождение отклонений проекта от технического задания.

Не собираюсь никого обвинять, мне нужно лишь формально задокументировать. По этой части, как в теории, так и в тех.стороне вопроса я не достаточно силен, по этому и пытаюсь выяснить

[v-david]

Значит я Вас неправильно понял, извините. Тогда так: у Вас имеется достаточное количество исходного материала, это и измерительные приборы, и паспорт и сам фанкоил для того, чтобы определить рабочие параметры. Но самое главное понять, что указанные в паспорте данные не есть "заданные требования", а характеристика, скажем, теплоотдачи при выбранных параметрах, не более. Эксплуатация агрегата допускается при любых параметрах сред с учетом указанных в документации ограничений. Единственное, в чем у Вас может возникнуть затруднение, так это в измерении расхода теплоносителя, для этого нужны специальные приборы. Опосредовано его можно вычислить приняв за истину указанный в паспорте расход воздух, помня при этом, что данная цифра указывается для прибора с открытым входом и выходом, т.е. вне сети воздуховодов. Тогда зная расход воздуха, его температуру на входе и выходе легко можно вычислить потребную мощность. По крайней мере на нагрев, на охлаждение следует учесть конденсацию, для Вас это будет посложнее. Ну а зная мощность и параметры теплоносителя на входе\выходе легко вычисляется его расход.

Сообщение отредактировал v-david - 20.3.2014, 7:40

[default]

Значит я Вас неправильно понял, извините. Тогда так: у Вас имеется достаточное количество исходного материала, это и измерительные приборы, и паспорт и сам фанкоил для того, чтобы определить рабочие параметры. Но самое главное понять, что указанные в паспорте данные не есть "заданные требования", а характеристика, скажем, теплоотдачи при выбранных параметрах, не более. Эксплуатация агрегата допускается при любых параметрах сред с учетом указанных в документации ограничений.

>в паспорте данные не есть "заданные требования", а характеристика, скажем, теплоотдачи при выбранных параметрах
Но ведь неправильно будет, если кондиционер настроен на 80/60, а по каким-то причинам будет подключен к системе с 60/40, либо 130/80, и тому подобное.
Если он настроен и был выбран с учетом мощности при 80/60 значит такая температура и должна быть в системе распределения отопительной воды.
И еще, что может показаться незначительным, но формальности должно быть уточнено:
Допустим - я указал, что должно быть 80* на подаче, а термометр в трубе показывает 75* - допускается ли это? Какие допустимы отклонения для теплоснабжения?
+\- 10% либо +\- 5* либо, допустим, в паспорте может быть указана допустимая Т подачи 130*, тогда может быть писать допустимый диапазон 80-130* С?
Я понимаю, что оно никакой роли не играет, но формально все должно быть "правильно".

Сообщение отредактировал default - 20.3.2014, 17:51

[v-david]

вот интересно, а сколько еще раз надо будет повторить, что эксплуатация кондиционера не запрещается при любых разумных параметрах теплоносителей, если иное не оговорено в сопроводительной документации? Несгибаемый правдоискатель default! просто примите это как реальность, так проще будет.

Сообщение отредактировал v-david - 21.3.2014, 1:34

[default]

вот интересно, а сколько еще раз надо будет повторить, что эксплуатация кондиционера не запрещается при любых разумных параметрах теплоносителей, если иное не оговорено в сопроводительной документации? Несгибаемый правдоискатель default! просто примите это как реальность, так проще будет.

допустим мы выбрали кондиционер с такими-то параметра отопления\охлаждения воздуха, чтобы они были соблюдены, к кондиционеру должны быть подведены энергоносители с заявленными параметрами теплоносителей - 80/60 и 6/12, иначе (возможно) будет нехватка мощностей отопления\охлаждения. По этому я формально проверяю, что кондиционер действительно подключен к системам с нужными параметрами - 80* на подаче. Я понимаю, что это возможно абсолютно неважно, но если в одной графе - "требуемая температура" записано 80*, а во второй фактическая температура, будет, допустим, 75* или 60* или же 95*, то формально это не соответствует требуемым значениям, и не важно в лучшую или худшую сторону. Это можно назвать очковтирательством, но помогите найти формально правильное решение)

Сообщение отредактировал default - 21.3.2014, 1:57

[default]

не бросайте меня один на один с этой *** задачей))

Сообщение отредактировал default - 22.3.2014, 3:39

[v-david]

Непонимание вот этого вот напрягает: "допустим мы выбрали кондиционер с такими-то параметра отопления\охлаждения воздуха, чтобы они были соблюдены, к кондиционеру должны быть подведены энергоносители с заявленными параметрами теплоносителей - 80/60 и 6/12". Выберите из приведенной ниже таблички ту самую единственную , неповторимую и непокобелимую "заявленную величину".

Эскизы прикрепленных изображений

 

[default]

Непонимание вот этого вот напрягает: "допустим мы выбрали кондиционер с такими-то параметра отопления\охлаждения воздуха, чтобы они были соблюдены, к кондиционеру должны быть подведены энергоносители с заявленными параметрами теплоносителей - 80/60 и 6/12". Выберите из приведенной ниже таблички ту самую единственную , неповторимую и непокобелимую "заявленную величину".

спасибо, но я моя не понимает

[mandarin13]

Если он настроен и был выбран с учетом мощности при 80/60

Если "настроен"в Вашем понимании - это предназначен для работы, то "настроен" он не только на 80/60, а и на многие другие параметры.. и очень часто это 55/45. Т.е. если t "отопительной" воды будет 55, то вреда "кондиционеру" от этого точно не будет.

Если он ... был выбран с учетом мощности при 80/60 значит такая температура и должна быть в системе распределения отопительной воды.

Абсолютно! Но Вы уверены в том, что он был выбран именно с учетом мощности при 80/60? Проектировщик мог руководствоваться значением мощности при других параметрах воды в системе отопления. Важна t подачи.

[default]

Абсолютно! Но Вы уверены в том, что он был выбран именно с учетом мощности при 80/60? Проектировщик мог руководствоваться значением мощности при других параметрах воды в системе отопления. Важна t подачи.

Поставлю вопрос по другому - должно ли в системе теплоснабжения стабильно поддерживаться температура? Какое диапазон допустим? если эта труба имеет на подаче 80*, но по какой-то причине стало 50*, это ведь не норма? Мб существую какие-то допустимые отклонения?

[mandarin13]

Поставлю вопрос по другому - должно ли в системе теплоснабжения стабильно поддерживаться температура? Какое диапазон допустим? если эта труба имеет на подаче 80*, но по какой-то причине стало 50*, это ведь не норма? Мб существую какие-то допустимые отклонения?

Если Ваш оклад должен быть 35 600 руб., а Вам платят 35 550р. Это норма? Это допустимо? С точки зрения ценности недостающих 50 р. вряд ли Вы или пользователи бюджета - Ваша семья - много потеряете. С точки зрения "формальности" это нарушение. Если проектировщиком при подборе "кондиционера" выбран режим 80/60 (и этому в проекте имеется подтверждение), то при снижении t подачи и до 79* теплоотдача уменьшится. Формально. Пострадают ли от этого сам агрегат или пользователи - сомнительно. Нужно ли это тепло в данный момент времени - тоже вопрос. Если расчет вёлся для периода, когда на улице "-", а в данный момент наружная температура +3, то и 80* в подаче не нужны. Причем современная энергосберегающая автоматика котельного оборудования даже сделает так, чтобы t подачи снизилась.
Ну и о расходе теплоносителя при этом стоит иногда вспомнить..

Сообщение отредактировал mandarin13 - 23.3.2014, 10:28

[Kult_Ra]

Поставлю вопрос по другому - должно ли в системе теплоснабжения стабильно поддерживаться температура?

Важен для кондиционера баланс тепло (холода). Его задача - удерживать заданные параметры воздуха в помещении.

Для этой цели есть два вида регулирования - "количественное" (поступает к обменнику больше-меньше "носителя") и есть "качественное" (меняется температура носителя тепла или холода). Так?

Какое диапазон допустим? если эта труба имеет на подаче 80*, но по какой-то причине стало 50*, это ведь не норма? Мб существую какие-то допустимые отклонения?

Отклонения неизбежны. Меняются какие либо "внешние" условия, меняется и "результат" - параметры воздуха в помещении. Есть допустимые пределы колебания температуры (влажности, загазованности, запыленности помещения и пр.)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 24.3.2014, 11:57

[GREAKLY]

Самая минимальная температура теплоносителя должна составлять в подачу 70С, обратка 50.

Подскажите, в каком СНИПе это прописано? Я являюсь собственником квартиры в СПб на первом этаже четырехэтажного дома 19-го века постройки с вертикальной системой отопления и верхним розливом. ТСЖ в доме нет; всем заправляет УК. С учетом отсутствия подвала в квартире реально холодно. Батареи чуть теплые, так как в цепочке розлива я - последний. Температура теплоносителя на обратке (читай, на сливе с моих батарей) всего 41 градус. Причем это не я мерил, это мне в УК объявили. Типа, "если у нас температура обратки 41 градус и выше, то это - норма".

Увеличить температуру теплоносителя УК отказывается наотрез. Якобы, тогда у жильцов на верхних этажах будет жарко и случится перерасход средств. По их мнению, если температура у меня в помещении 18 градусов или выше, то это все, что они обязаны мне обеспечить. Показывали подтверждающие эту позицию СНИПы. Я сделал замеры - в центре комнат на уровне пояса-груди действительно ровно 18 градусов и получается. А то, что внизу у окон намного холоднее, это их не волнует. Советовали пользоваться валенками.

Чем я могу аргументировать требование к УК по увеличению температуры теплоносителя? На какие СНИПы можно опереться?

[Altelega]

У жителя есть "правила предоставления коммунальных услуг..." это нормативно-правовой документ.
изменить теплоотдачу можно не только подняв температуру, можно увеличить площадь прибора или возможно почистить его достаточно. система отопление в таких домах как единое целое и поднять температуру на одной батарее можно лишь подняв температуру во всем доме.. помоему это вправе решать только собранием большинства собственников, особенно если есть прибор учета.
к тому же у потребителя (или УК как управлюещего) есть обязанность соблюдать температурный и гидравлический режим работы теплоснабжения

[GREAKLY]

У жителя есть "правила предоставления коммунальных услуг..." это нормативно-правовой документ.
изменить теплоотдачу можно не только подняв температуру, можно увеличить площадь прибора или возможно почистить его достаточно. система отопление в таких домах как единое целое и поднять температуру на одной батарее можно лишь подняв температуру во всем доме.. помоему это вправе решать только собранием большинства собственников, особенно если есть прибор учета.
к тому же у потребителя (или УК как управлюещего) есть обязанность соблюдать температурный и гидравлический режим работы теплоснабжения

Я понимаю. Но если у меня температура теплоносителя на входе в батарею, скажем, 45 градусов, а на выходе 41, то сколько этот радиатор не чисть, теплее не станет. То же самое относится и к размеру. При дельте между прямой и обраткой всего в несколько градусов, какой величины нужен радиатор, чтобы стало тепло? Во всю стену?

Поэтому меня и интересует вопрос, какие есть СНИПы, касательно минимальной температуры прямой и обратки, минимальной разницы температур, и.т.д. Если, предположим, у меня на входе в батарею 45 градусов, а на выходе 41, это является нарушением или нет?

[инж323]

Нормируема только Т воздуха в помещении, т поверхности стен( но не окон) и замеряемо это по методике ( название забыл, но там весьма подробно и при ваших условиях вы собственно почти в норме, там тоже в центре комнаты на Н=1.5 метра, не ближе 1 метра от стен и еще чего то там, не помню точно по памяти). Т труб и отопприборов снизу не нормируема- сверху нормируема, что б не обжигались.

[Altelega]

45 градусов, а на выходе 41 ... всего в несколько градусов

немного иначе: в среднем радиатор 43гр нагретый, а в комнате 18гр, разница уже 25гр.. хочу сказать, что здесь берется температура греющей и нагреваемой среды, пока есть разница - есть теплоотдача. ее величина это площадь прибора и его температура. в такой системе отопления теплоотдача регулируется температурой, с похолоданием на улице должна увеличится температура на батареях. расчетные температуры, которые указывают например 70/50 или 95/70, это на максимальную нагрузку в самый мороз, в теплую погоду температура приборов может быть 50/40 (не знаю какой у вас график), как вы пишите - однотрубка верхний розлив - через 4 этажа все тепло раздается от 50 до 40 на этом примере.. по каждому радиатору в однотрубке это как раз будет несколько градусов. противоположность ей двухтрубная система, тогда на радиаторе у каждого будет 50/40 при текущей погоде, а в самый мороз максимальная 95/70.

по правилам технической эксплуатации (ПТЭ) минимальная температура обратки не ограничена, но ниже 40 уже обычным радиатором не используется, сложно снять тепло. при наличии автоматики может быть ниже, когда на улице плюсовая погода, чтобы зря не топить, а как похолодает набирает температуру
по СНиПам считают максимальные проектные нагрузки, а чтобы как-то объяснить сколько в системе должно быть в штатном режиме, это надо почитать литературу...

пока непонятно что у вас.. может еще тепло на улице, окна продувает через щели, может у соседа нормально и только по вашему стояку чтото, как у вас регулируется ИТП параметры и какому графику.

по правилам коммунальных услуг нормируется температура в помещении

Сообщение отредактировал Altelega - 16.11.2016, 20:00

[GREAKLY]

А что если поставить вот такой девайс:

http://www.xn--b1adbelbb0alrj8a.xn--p1ai/?...%B2%D0%B8%D0%B4

В описании этого прибора (Индивид) утверждается, что он является не классическим теплосчетчиком, а измерителем тепловой энергии. Соответственно, он может устанавливаться в вертиклальные системы отопления, оснащенные приборами общедомового учета. Более того, регистрация данного измерителя тепла в УК носит уведомительный характер (сообщил о его наличии и требуй расчета по показаниям). По всем этим моментам есть уже даже положительная судебная практика:

http://www.xn--b1adbelbb0alrj8a.xn--p1ai/?...%86%D0%B8%D1%8E

Кто-нибудь имел дело с этим "измерителем тепловой энергии"? Действительно ли это работает так, как описано?

Нормируема только Т воздуха в помещении, т поверхности стен( но не окон) и замеряемо это по методике ( название забыл, но там весьма подробно и при ваших условиях вы собственно почти в норме, там тоже в центре комнаты на Н=1.5 метра, не ближе 1 метра от стен и еще чего то там, не помню точно по памяти). Т труб и отопприборов снизу не нормируема- сверху нормируема, что б не обжигались.

Огромное спасибо. Никак не вспомните название этой методики? Где она записана? Я не знал про замерение температуры поверхности стен. Может, хоть здесь температура будет ниже нормы.

Сообщение отредактировал GREAKLY - 16.11.2016, 23:26

[инж323]

она по моему упомянута в ГОСТе 309ХХ этом про внутренние параметры в жилье.
И еще, по стенам Т- вряд ли. если только какие то локальные мостики, но ваш дом вроде не новый и в таких нет подобных( их и ранее бы выявили) чисто конструктивно.

[инж323]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...%D1%D2+30494-96
в ГОСТе , внутри.