"Расстроится" ли настроенная система вентиляции если изменить мощность вентилятора? Опции

[Dima007]

Добрый день!

Имеется приточная система с несколькими ветками разной длины и разной сложности. Вентилятор включен на 100% мощности, с помощью анемометра и задвижек система отрегулирована так, что из каждой решетки выходит одинаковое количество воздуха. Другими словами - несмотря на то, что некоторые ветки в несколько раз длиннее и сложнее других все они "дуют" одинаково.

Теперь ситуация: мощность вентилятора снизили до 50%. Что произойдет? Будут ли все решетки "дуть" так же равномерно, но в два раза меньше?

Терзают меня сомнения, что так не будет.

[Dima007]

Добрый день!

Имеется приточная система с несколькими ветками разной длины и разной сложности. Вентилятор включен на 100% мощности, с помощью анемометра и задвижек система отрегулирована так, что из каждой решетки выходит одинаковое количество воздуха. Другими словами - несмотря на то, что некоторые ветки в несколько раз длиннее и сложнее других все они "дуют" одинаково.

Теперь ситуация: мощность вентилятора снизили до 50%. Что произойдет? Будут ли все решетки "дуть" так же равномерно, но в два раза меньше?

Терзают меня сомнения, что так не будет.

[alexius_sev]

да, будет. но с меньшим расходом

[Dima007]

да, будет. но с меньшим расходом

Спасибо за ответ! А мне почему-то кажется, что воздух в силу меньшего давления выйдет через первые решетки и до по следних просто ничего не дойдет. Я не опираюсь ни на опыт ни на формулы, но вот с водой такая штука точно бы не прошла. На первом краника вся вода бы и вытекла...

[alexius_sev]

вы в этом уверены? вы систему сбалансировали!!! то есть вы первые решетки прижали до не могу)))) и потом говорите что воздух спокойно выйдет через 1 решетки?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 7.12.2010, 1:01

[Dima007]

вы в этом уверены? вы систему сбалансировали!!! то есть вы первые решетки прижали до не могу)))) и потом говорите что воздух спокойно выйдет через 1 решетки?

Я не могу спорить на счет воздуха, но с водой у меня на работе именно так и получается. Есть 10 умывальников на разном расстоянии от стояка. Также есть огромная ванна с огромным смесителем сразу возле стояка. Если ванна закрыта то у всех нормально вода течет. А вот если открыть ванну то давление падает в два раза и в первых умывальниках вода нормально течет, а до последних вода просто не доходит. Вот так вот.

Просто не может такого быть, чтоб в случае с воздухом было по-другому. И я хотя я прикрою первые несколько решеток почти на максимум там все равно будет нормальна щель и воздух с меньшим давлением побежит по пути наименьшего сопротивления - именно через первые решетки, а до последних не дойдет.

А есть где-то статья по этому вопросу или формула?

Спасибо!

[LordN]

да, будет. но с меньшим расходом

в общем случае ответ неверный. зависимость расход/сопротивление нелинейна впринципе, плюс усугубляется разными "конструктивными" сверхнелинейностями
а потому балансировка неизбежно нарушится. хотя может оказаться и так, что результат будет вполне удовлетворительным.
все зависит от конкретики.
чтоб иметь гарантированный результат нужно применять динамические балансиры либо иметь значительный запас по давлению чтоб характеристика сети не оказывала решающего влияния на результат.
системы с переменным расходом воздуха должны строиться не так, т.е. не от вентилятора надо плясать, а от конечного потребителя.
см про строительство систем с переменным расходом воздуха.

[alexius_sev]

Я не могу спорить на счет воздуха, но с водой у меня на работе именно так и получается. Есть 10 умывальников на разном расстоянии от стояка. Также есть огромная ванна с огромным смесителем сразу возле стояка. Если ванна закрыта то у всех нормально вода течет. А вот если открыть ванну то давление падает в два раза и в первых умывальниках вода нормально течет, а до последних вода просто не доходит. Вот так вот.

Просто не может такого быть, чтоб в случае с воздухом было по-другому. И я хотя я прикрою первые несколько решеток почти на максимум там все равно будет нормальна щель и воздух с меньшим давлением побежит по пути наименьшего сопротивления - именно через первые решетки, а до последних не дойдет.

А есть где-то статья по этому вопросу или формула?

Спасибо!

вы понимаете как вы сравниваете? вы говорите неверные вещи!!! во первых открывая кран на 1 ванне вы уже разрегулируете систему!!! у вентиляции чуть подругому чем у ВК...есть у отопления и вентиляции постоянная характеристика сети, которая имеет квадратичную зависимость от расхода. А вы открылы кран на 1 ванне уже поменяли характеристику вашего участка, так что подумаййте

[vovan08]

какой то троль тут завелся... вы понимаете... вы не понимаете...
много раз тут объяснялось что местные сопротивления не имеют таких четких характеристик при разных расходах, а соотвественно сказать что вся сеть будет подчинятся квадратичным зависимостям нельзя.
автору предыдущего поста самому нужно задуматься над тем что он читает и пишет

[Гость_Boris Blade_*]

У ТА есть методика наладки гидравлики, думаю вполне применимы основновные положения.

[alexius_sev]

какой то троль тут завелся... вы понимаете... вы не понимаете...
много раз тут объяснялось что местные сопротивления не имеют таких четких характеристик при разных расходах, а соотвественно сказать что вся сеть будет подчинятся квадратичным зависимостям нельзя.
автору предыдущего поста самому нужно задуматься над тем что он читает и пишет

знаете на что это похоже? вы возьмите 3 одинаковые трубы заведите их в коллектор и потом основной подайте напор на коллектор, и что при разных расходах вы будете разные значения получать на концах этих трех одинаковых труб между ними?

а как система отопления работает? ведь котельная не всегда подает нужный расход? или при количественном регулировании тепловые сети каждый раз перебалансируют (падаю со стула), я думаю вам надо о многом задуматься!!! идите к троЛЛям, может поумнеете...

Методику подбора насоса знаете???? какая характеристика от начало координат идет, понимаете? и понимаете ее зависимость какая от расхода?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 7.12.2010, 9:46

[Гость_Boris Blade_*]

Вполне может изменится , причем скачкообразно.

[ne_rylut]

alexius_sev, квадратичная зависимость будет лишь тогда, когда коэффициенты местных сопротивлений постоянны. Но они зависят и от расхода поэтому несмотря на кажущуюся квадратичную зависимость она таковой являться не будет! Вопрос неоднократно обсуждался в теме о VAV-системах. И пришли к выводу (от практики), что при разветвлённой сети наблюдается разбалансировка отдельных ветвей системы и однозначной аналитической зависимости коэффициентов местных сопротивлений от расода нет...

[Гость_Pitya_*]

У кого есть учебники по аэродинамике и гидравлике - выкиньте их нах...!

[Dima007]

Спасибо всем огромное за ответы! Буду изучать вопрос "строительство систем с переменным расходом воздуха".

[Skaramush]

знаете на что это похоже? вы возьмите 3 одинаковые трубы заведите их в коллектор и потом основной подайте напор на коллектор, и что при разных расходах вы будете разные значения получать на концах этих трех одинаковых труб между ними?

а как система отопления работает? ведь котельная не всегда подает нужный расход? или при количественном регулировании тепловые сети каждый раз перебалансируют (падаю со стула), я думаю вам надо о многом задуматься!!! идите к троЛЛям, может поумнеете...

Методику подбора насоса знаете???? какая характеристика от начало координат идет, понимаете? и понимаете ее зависимость какая от расхода?

Вы упускаете один серьёзный момент - в отличие от воды, воздух сжимаем и деформируем. И именно это повлияет на происходящее.

[alem]

У кого есть учебники по аэродинамике и гидравлике - выкиньте их нах...!

В учебниках обычно описана область применения той или иной теории или эксперимента, так что не выкидывать, а читать внимательней надо.

[daddym]

Вы упускаете один серьёзный момент - в отличие от воды, воздух сжимаем и деформируем. И именно это повлияет на происходящее.

Вода точно также сжимаема и деформируема, но как раз в нашей области для воды мы это должны учитывать а вот для воздуха как правило нет.
Основная причина нелинейности местных сопротивлений - изменение числа рейнольдса со скоростью. Физически это переход от ламинарного к турбулентному течению.

[Гость_Pitya_*]

В учебниках обычно описана область применения той или иной теории или эксперимента, так что не выкидывать, а читать внимательней надо.

Да шучу я!
Конечно не нужно читать, и даже если внимательно читать, то можно найти теоретические ответы на вопросы регулирования с переменным расходом (типа VAM).

[ne_rylut]

Вода точно также сжимаема и деформируема, но как раз в нашей области для воды мы это должны учитывать а вот для воздуха как правило нет.
Основная причина нелинейности местных сопротивлений - изменение числа рейнольдса со скоростью. Физически это переход от ламинарного к турбулентному течению.

Коэффициент сжимаемости для воздуха - 10 в -2, а для воды - на три порядка меньше. Это значит, что при увеличении давления на 1 атм данный объём воздуха уменьшится на 1 %. В системах вентиляции таких давлений не бывает поэтому фактор сжимаемости можно смело отбросить.

[daddym]

Коэффициент сжимаемости для воздуха - 10 в -2, а для воды - на три порядка меньше. Это значит, что при увеличении давления на 1 атм данный объём воздуха уменьшится на 1 %. В системах вентиляции таких давлений не бывает поэтому фактор сжимаемости можно смело отбросить.

Хм. Вообщето при увеличении давления вдвое данный объем газа уменьшится в два раза то бишь на 50%
Другое дело что в вентиляции давлений больше нескольких кПа практически не бывает, а это как раз и дает примерно 1%.

[ne_rylut]

Хм. Вообщето при увеличении давления вдвое данный объем газа уменьшится в два раза то бишь на 50%
Другое дело что в вентиляции давлений больше нескольких кПа практически не бывает, а это как раз и дает примерно 1%.

Для идеального газа это так

[JJJJ]

А кто нибудь видел характеристику сети или отдельного элемента "не совсем пераболу" или совсем не параболу?
Храктеристика и при полном расходе и при половинном - парабола. Вот только наклон ветви параболы (крутая или пологая) зависит от коэффициента сопротивления: dp = k*L2. И этот "к" хотя и незначительно, но зависит от скорости течения, причем для разных элементов сети эта зависимость будет разная. Таким образом при половинном расходе "к" для одного отвода будет выше(немного) чем для другого, а так как - dp по всем отводам одинакова то изменится расход(немного). Впрочем не думаю что эта разница будет иметь практическое значение.

[Dima007]

Хм. Вообщето при увеличении давления вдвое данный объем газа уменьшится в два раза то бишь на 50%
Другое дело что в вентиляции давлений больше нескольких кПа практически не бывает, а это как раз и дает примерно 1%.

Я вот это тоже никак не мог понять как можно говорить, что в вентканале воздух сжимается, а в трубе вода не сжимается, поэтому и такая разница...

Кстати, а есть ли у кого линк на практичную стать о построении систем с переменным расходом воздуха? А то что я ищу получается все время как статьти о VAV где больше идет речь о воздушном отоплении и кондиционировании, а не о том, как себя поведет система вентканалов в случае уменьшение скорости вентилятора.

[ne_rylut]

Я вот это тоже никак не мог понять как можно говорить, что в вентканале воздух сжимается, а в трубе вода не сжимается, поэтому и такая разница...

Кстати, а есть ли у кого линк на практичную стать о построении систем с переменным расходом воздуха? А то что я ищу получается все время как статьти о VAV где больше идет речь о воздушном отоплении и кондиционировании, а не о том, как себя поведет система вентканалов в случае уменьшение скорости вентилятора.

Мне кажется, что дело в коэффициенте кинематической вязкости (отсюда и число Re, и коэффициент потери давления). Чем он больше, тем больше удельное сопротивление Па/м. Для вентиляции оно может составлять от 1 до нескольких паскаль на метр, для систем отопления и ТС - больше десятка так точно. Отсюда и различие сетей воздуховодов и например систем отопления. Если для неразветвлённой сети системы вентиляции мы можем получить более-менее пропорциональное изменение расхода, то для систем отопления так не получится - поэтому и ставим насосные узлы ввода при изменении расхода теплоносителя...

Сообщение отредактировал ne_rylut - 8.12.2010, 10:31

[ne_rylut]

А кто нибудь видел характеристику сети или отдельного элемента "не совсем пераболу" или совсем не параболу?
Храктеристика и при полном расходе и при половинном - парабола. Вот только наклон ветви параболы (крутая или пологая) зависит от коэффициента сопротивления: dp = k*L2. И этот "к" хотя и незначительно, но зависит от скорости течения, причем для разных элементов сети эта зависимость будет разная. Таким образом при половинном расходе "к" для одного отвода будет выше(немного) чем для другого, а так как - dp по всем отводам одинакова то изменится расход(немного). Впрочем не думаю что эта разница будет иметь практическое значение.

У Стефанова ("Вентиляция и кондиционирования воздуха") только упоминается, что сопротивление фильтров (например карманного типа) носит линейных характер зависимости от расхода. Графиков не встречал, можно попробовать обратиться к производителям или по каталогу прикинуть зависимость...

[Dima007]

Мне кажется, что дело в коэффициенте кинематической вязкости (отсюда и число Re, и коэффициент потери давления). Чем он больше, тем больше удельное сопротивление Па/м. Для вентиляции оно может составлять от 1 до нескольких паскаль на метр, для систем отопления и ТС - больше десятка так точно. Отсюда и различие сетей воздуховодов и например систем отопления. Если для неразветвлённой сети системы вентиляции мы можем получить более-менее пропорциональное изменение расхода, то для систем отопления так не получится - поэтому и ставим насосные узлы ввода при изменении расхода теплоносителя...

А что-то посоветовать можете, пожалуйста? Неужели только я хочу регулировать скорость вентилятора?
Спасибо!

[ne_rylut]

А что-то посоветовать можете, пожалуйста? Неужели только я хочу регулировать скорость вентилятора?
Спасибо!

Для неразветвлённой сети (3-4) ответвления использовали просто частотное регулирование. Если же у вас каждое помещение живёт своей жизнью, то возможны варианты, всё зависит от задачи - там уже VAV, CAV, может, частотное регулирование по каждому помещению. Я тоже не силён... может, специалисты, что-нибудь посоветуют

[alem]

А что-то посоветовать можете, пожалуйста? Неужели только я хочу регулировать скорость вентилятора?
Спасибо!

Тема неоднократно обсуждалась, в том числе на этом форуме. Помнится, jota очень популярно объяснял автоматчикам основы. Ссылки не помню.

[WhiteShark]

Очень простые ссылки: книга Сотникова по проектированию систем с переменным расходом

[ne_rylut]

Очень простые ссылки: книга Сотникова по проектированию систем с переменным расходом

А где скачать можно?