Установка общедомовых приборов учета, влияние гидравлических характеристик прибора на энергоэффективность Опции

[KGP1]

В соответствии с Фед. Зак. 261-ФЗ установка общедомовых приборов учета(ПУ) является обязательной.
Известно, что представленные на рынке ПУ в зависимости от принципа измерения скорости потока имеют различное гидравл сопротивление. Так можно поставить турбмнный или крыльчатый расходомер, который для увеличения диапазона измерения может работать на максимальных расходах внося тем самым существенные гидравлические потери в систему водо-тепло-газоснабжения. Обеспечение требуемых параметров в точке присоединения потребителя при увеличении гидравлического сопротивления потребует увеличение напора сетевых насосов и соответственно увеличение потребления э/энергии, росту транспортных потерь при эксплуатации указанных систем. Потребителя в данном случае данная проблема не интересует, лишь бы прибор был дешевле. А ЭСО однозначно понесет потери. Какими нормативными документами и кем устанавливаются требования к гидравлическому сопротивлению ПУ.

[KGP1]

В соответствии с Фед. Зак. 261-ФЗ установка общедомовых приборов учета(ПУ) является обязательной.
Известно, что представленные на рынке ПУ в зависимости от принципа измерения скорости потока имеют различное гидравл сопротивление. Так можно поставить турбмнный или крыльчатый расходомер, который для увеличения диапазона измерения может работать на максимальных расходах внося тем самым существенные гидравлические потери в систему водо-тепло-газоснабжения. Обеспечение требуемых параметров в точке присоединения потребителя при увеличении гидравлического сопротивления потребует увеличение напора сетевых насосов и соответственно увеличение потребления э/энергии, росту транспортных потерь при эксплуатации указанных систем. Потребителя в данном случае данная проблема не интересует, лишь бы прибор был дешевле. А ЭСО однозначно понесет потери. Какими нормативными документами и кем устанавливаются требования к гидравлическому сопротивлению ПУ.

[Vict]

Какими нормативными документами и кем устанавливаются требования к гидравлическому сопротивлению ПУ.

ГОСТ Р 50193 и паспорта приборов..

[KGP1]

Извините, но Ваш ответ не соответствует вопросу. Может быть вопрос не совсем соответствует обозначенной проблеме? Указанные Вами документы устанавливают значения для типа прибора. Я же имел ввиду ограничение применения ПУ в целях не снижения энергоэффективности.

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.12.2010, 11:08

[Vict]

Извините, но Ваш ответ не соответствует вопросу.

Хм-м...
Вот ваш вопрос - Какими нормативными документами и кем устанавливаются требования к гидравлическому сопротивлению ПУ.
Вот мой ответ - ГОСТ Р 50193 и паспорта приборов..

шо, чему, не соответствует?

Сообщение отредактировал Vict - 7.12.2010, 11:25

[timmy]

При чем тут энергоэффективность? Есть технологически неизбежные потери, в данном случае потери напора на счетчиках. К энергоэффективности они имеют отношение только в том плане, что есть вот этот прибор, недорогой, но с большими потерями напора, а еще есть вот тот прибор, он подороже но и потери напора поменьше. Проводим ТЭР и смотрим какой прибор ставить выгоднее. А эффективность. Ну если я за счет другого типа счетчика смогу и энергию сэкономить и зарплату себе в карман положить, то это одно. А если за экономию энергии мне придется еще и доплатить, то это уже совсем другое. Не хотелось бы мне получать маленькую зарплату, да и вам наверное тоже.

[KGP1]

Хм-м...
Вот ваш вопрос - Какими нормативными документами и кем устанавливаются требования к гидравлическому сопротивлению ПУ.
Вот мой ответ - и паспорта приборов..

шо, чему, не соответствует?

ГОСТ Р 50193 устанавливает метрологический класс ПУ, а паспорт - характеристики прибора.

[Vict]

[KGP1]

Ув. timmy. ЭСО далеко не безразлично сколько энергии необходимо затратить для компенсации дополнительных потерь, вносимых ПУ, для предоставления прежнего качества услуги.
А суть энергоэффективности, в том чтобы обеспечить максимум услуг с минимальными затратами энергии.
Ну, а деньги (зарплату) можно считать по-разному. К примеру, собственники МКД, исполняя 261 ФЗ, решили купить и установить дешевый счетчик воды на ввод дома. Установили и после этого в часы максимального водоразбора вода на верхние этажи перестала поступать. Нет воды - нет услуги и откажуться платить. ЭСО для обеспечения прежнего водоснабжения будет обязана увеличить напор на станции подкачки за счет увеличения э/энергии, замены оборудования и пр.. В тариф увеличение расходов вряд ли удасться включить, поскольку имеется ограничение роста тарифа. И если Вы работник водоканала, то один выход снизить Вашу зарплату. Арифметика простая.
Закон-то принят, а вот механизм в части решения указанной проблемы, не прописан.

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.12.2010, 12:46

[timmy]

ГОСТ Р 50193 устанавливает метрологический класс ПУ, а паспорт - характеристики прибора.

Вы хотите получить доку, где будет написано, что за этот прибор вас по головке погладют, а за этот в бубен дадут? Вы чтоли не можете сами понять, что вам лучше поставить?

[Vict]

Вы хотите получить доку

человек доку даже не прочел, но выводы уже делает...

[timmy]

Ув. timmy. ЭСО далеко не безразлично сколько энергии необходимо затратить для компенсации дополнительных потерь, вносимых ПУ, для предоставления прежнего качества услуги.
Закон-то принят, а вот механизм в части решения указанной проблемы, не прописан.

У вас разные собственники и разная эффективность. Почему вы их объединяете? Если у собственника при установке счетчика начинаются проблемы с эксплуатацией собственных зданий и сооружений, то собственник должен заявить, что установка счетчика зарубит работу инжсистем собственнника.

[KGP1]

Вы хотите получить доку, где будет написано, что за этот прибор вас по головке погладют, а за этот в бубен дадут? Вы чтоли не можете сами понять, что вам лучше поставить?

Лучше или хуже-все относительно. Если есть бумага- то есть, что требовать и как исполнять, а нет бумаги - то кто во что горазд, один на паспорт, другой на ГОСТ третий на сертификат, а проблема не решается.

[Vict]

а проблема не решается.

Какая проблема? Надуманная вами? В чем вы видите трабл если потеря составляет 1 метр на макс.расходе, да еще с учетом шо с 1991 года при проектировании, все вводы в здании должны были "оснащаться" приборами учета воды?

[KGP1]

Какая проблема? Надуманная вами? В чем вы видите трабл если потеря составляет 1 метр на макс.расходе, да еще с учетом шо с 1991 года при проектировании, все вводы в здании должны были "оснащаться" приборами учета воды?

Вы заблуждаетесь, в каком ГОСТе или паспорте вы наши потери 1 м на крыльчатые или турбинные счетчики при максимальном расходе. И в каком это городе с 1991 на всех домах установлены и до сих пор работают общедомовые ПУ?

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.12.2010, 14:30

[Vict]

KGP1 перестаньте тупить! Гост я назвал - читайте раздел 6, так же можете и снип внутрянки почитать - раздел 11.

[KGP1]

Раздел 6 делит ПУ на четыре группы к одной из них относятся ПУ, имеющие 1 бар потерь, а это 10м. Советую вам не тупить, и еще раз внимательно прочитать и въехать в тему.

[Vict]

KGP1, я в этой теме с 93 года, а вам на пляж - "комсомолку" читать! Мож найдете в ней какие типы счетчиков, какое сопротивление имеют... мож в тему и вьедете. Млин, инженеры...

[KGP1]

Высокомерие-есть грех, а не уважение собеседника признак слабой позиции и не способность вести полезный диалог. А 17 лет - это срок, но не столь большой. А к стати, как по вашему указанные в п.6 ГОСТа потери давления для какого диапазона указаны?

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.12.2010, 15:34

[timmy]

Лучше или хуже-все относительно. Если есть бумага- то есть, что требовать и как исполнять, а нет бумаги - то кто во что горазд, один на паспорт, другой на ГОСТ третий на сертификат, а проблема не решается.

Да, когда есть предписание, какие действия можно выполнить, а какие нет, тогда можно особо не заморачиваться и действовать по предписанию. Но если такого документа нет, то вашей подготовки должно хватить для принятия приемлемого решения по этому вопросу. Потому что инструкция может не охватывать весь спектр возможных ситуаций.

[KGP1]

Да, когда есть предписание, какие действия можно выполнить, а какие нет, тогда можно особо не заморачиваться и действовать по предписанию. Но если такого документа нет, то вашей подготовки должно хватить для принятия приемлемого решения по этому вопросу. Потому что инструкция может не охватывать весь спектр возможных ситуаций.

Благодарю, Вас timmy за высокую оценку, но мои возможности ограничены, да и вопрос так не ставится. Данной темой хотелось бы обратить внимание лиц, причастных к раелизации 261 ФЗ, на последствия, связанные произвольным выбором ПУ. Я даже не развиваю тему обязательной возможности устанавливаемых ПУ для подключения в систему диспетчеризации.

[timmy]

Возможности ограничены? Чем? Я не понимаю. Вы не можете убедить заказчика, что нужно ставить именно этот супер-пупер счетчик? Так я его прекрасно понимаю, я и сам готов платить только за реально нужный мне функционал.

[Vict]

Высокомерие-есть грех, а не уважение собеседника признак слабой позиции и не способность вести полезный диалог.

Вот и зусуньте свое высокомерие в одно место...
Пару недель назад я вам дал ссылку где можно было набраться хоть поверхностных знаний про приборы учета воды... вам же пофиг читать.

А к стати, как по вашему указанные в п.6 ГОСТа потери давления для какого диапазона указаны?

Совсем тормоз? Прям по каждому пункту госта вести?
Ведь написал, и в госте написано - для максимального расхода.
Гост состоит из 3-х частей - внимательно их прочтите, до последней буковки!

Данной темой хотелось бы обратить внимание лиц, причастных к раелизации 261 ФЗ, на последствия, связанные произвольным выбором ПУ.

Выбор ПУ оговорен стройнормами, гостами, и методрекомендациями....

ПС. а вообще тема напоминает ситуевину - поковырялся в носу, вытащил палец для рассмотрения чё там.... - а ну-ка на форум пообсуждаем...
Кто в козявках не разбирается - высокомерен по определению!

[инж323]

[Vict]

Инж, а шо це(с учетом смайлика)?

Сообщение отредактировал Vict - 7.12.2010, 23:30

[HeatServ]

В соответствии с Фед. Зак. 261-ФЗ установка общедомовых приборов учета(ПУ) является обязательной.
Известно, что представленные на рынке ПУ в зависимости от принципа измерения скорости потока имеют различное гидравл сопротивление. Так можно поставить турбмнный или крыльчатый расходомер, который для увеличения диапазона измерения может работать на максимальных расходах внося тем самым существенные гидравлические потери в систему водо-тепло-газоснабжения. Обеспечение требуемых параметров в точке присоединения потребителя при увеличении гидравлического сопротивления потребует увеличение напора сетевых насосов и соответственно увеличение потребления э/энергии, росту транспортных потерь при эксплуатации указанных систем. Потребителя в данном случае данная проблема не интересует, лишь бы прибор был дешевле. А ЭСО однозначно понесет потери. Какими нормативными документами и кем устанавливаются требования к гидравлическому сопротивлению ПУ.

Действительно, добавление на каждом объекте от метра-полутора (полнопроходной счётчик/пара полнопроходных) до 3-5 метров (вертушка/пара вертушек) потерь в идеале требует конечно же пересмотра и пересчёта гидравлического режима сети. Надо будет за рюмкой чая поговорить с одним гидравликом. Попробовать промоделировать пару тысяч объектов. Интересный вопрос.

[инж323]

И каждый случай лучше с отдельной "чашкой" этого чая. Ага.
Хотя и параллельные сопротивления все это, но... пару метров у каждого в плюс(а где и РД крутнуть, или шайбу другую и прочее). И вся проблема куда то исчезла. Но из неё можно раздуть нехилое дело по "дальнейшему усовершеннствованию систем коммунального хозяйства страны, в свете последний направлений и Госпрограм родного правительства".И денех поднять. верней попробовать поднять. Лохи могут повестись.

[Vict]

И каждый случай лучше с отдельной "чашкой" этого чая. Ага.

Хотя и параллельные сопротивления все это, но...но... пару метров у каждого в плюс

а нафига? Гарантированный минимальный, нормотворческий, напор на вводе, а также на изливе не меняется. А между этими значениями соплей можно нажевать по самое не могу(шо и наблюдается у большинства проектировщиков форума). Только вот энергоэффективность то здесь причем?
Даже если говорить о старых домах, спроектированных по старым нормам - так у них еще лучше ситуация, т.к. "лишних" 15 метров напора было заложено...

[инж323]

Не притянув какую нибудь популярную госпрограмму сложно будет раздуть проблему до выбитого финансирования под это(или выявления источника узаконенного).
Впрочем можно приказом каким узаконить другую шероховатость и... опять давления типа не будет хватать и вот под такую беду(а на неё все потом и сваливать) просить узаконить очередной развод на бабосы.

[KGP1]

Не притянув какую нибудь популярную госпрограмму сложно будет раздуть проблему до выбитого финансирования под это(или выявления источника узаконенного).
Впрочем можно приказом каким узаконить другую шероховатость и... опять давления типа не будет хватать и вот под такую беду(а на неё все потом и сваливать) просить узаконить очередной развод на бабосы.

Эк Вас сударь занесло! Жаль, что ничего конкретного, одна болтовня на тему. А где обоснования ваших выводов, где примеры? Одно ля-ля. У нас был случай, недавно. Установили т/счетчик на отдаленном участке т/магистрали, так вот - отопление зачахло. Сняли-восстановилось. В отличии от вас мне известно фактическое состояние инженерных коммуникаций и они далеки от проектных значений. И 261-ФЗ планируют реализовать именно на существующих коммуникациях, а не мифических. А вы, "надумано", "бабосы" - бред какой-то, а не диалог специалистов. Одного на ГОСТах зациклило. Я ему про Фому - он про Ерему, напоминает глухаря на току. Лучше бы прочитанное умел связывать с практикческим применением.
Ваше мнение понятно, послушаем других.

[инж323]

То что вы просто вообще не в курсе темы понятно. То что вам охота быть тем самым тетеревом на току - тоже понятно.
Но вот никаких проблем с счетчиками в том нет.
И пример ва... пардон, твой бестолков и неграмотен. Еще б положение скамейки отследили и с этим связали нахватку перепада на абоненте. Расчеты надо чаще делать и за состоянием сетей следить, тогда и сумеете перепады расчетные и обещаные абонентам по ТУ держать. А коль не отзывается упомянутая конкретика, то произнося слово бред думайте о себе.