Установка общедомовых приборов учета, влияние гидравлических характеристик прибора на энергоэффективность Опции

[Zvenigorodoff]

установка дополнительного оборудования возможна тогда и только тогда, когда у потребителя и третьих лиц параметры микроклимата в помещениях соответствуют нормативным или лучше их.

А если не соответствуют, а ниже? Че в россии мало жилья где температура в помещениях ниже нормативной, в угловых 15 зимой вместо 20 положенных. Напор холодной воды едва больше метра на последнем этаже. Че мало разве такого жилья? Че будет тогда если всандалить еще прибор учета с потерями на 10 м ваш любимый, мало того что общедомовой, да еще поквартирные понатыкать. Все кабздец, только на 1 этаже дай бог и будет водичка.

Но прибор не установили и в диктующей точки имеется фактически 25 метров. Счаз решили установить прибор, и пусть он имеет те 10 метров потерь. Ну и имеем заложенные 15 в диктующей точке

Да, идеализированные примеры проще всего привести, ума тут большого не надо. Только в жизни как то по другому получается. Огромное количество жилья где эти условия не соблюдены. А установи счетчики вообще воды не будет на последних этажах. Не, я не противник установки счетчиков. Просто ведь на самом деле ведь не все так однозначно. Есть возможность установить ПУ и вписаться в гидравлику-отлично. Но и может быть когда такой возможности нет без замены насосов, трубопроводов и другого оборудования со стороны ЭСО. Тут уже и встает вопрос, а будет ли энергоэффективными эти мероприятия как для потребителей, так и для ЭСО. И как долго они могут окупиться, если их внедрять, и вообще окупятся ли.

[Zvenigorodoff]

установка дополнительного оборудования возможна тогда и только тогда, когда у потребителя и третьих лиц параметры микроклимата в помещениях соответствуют нормативным или лучше их.

А если не соответствуют, а ниже? Че в россии мало жилья где температура в помещениях ниже нормативной, в угловых 15 зимой вместо 20 положенных. Напор холодной воды едва больше метра на последнем этаже. Че мало разве такого жилья? Че будет тогда если всандалить еще прибор учета с потерями на 10 м ваш любимый, мало того что общедомовой, да еще поквартирные понатыкать. Все кабздец, только на 1 этаже дай бог и будет водичка.

Но прибор не установили и в диктующей точки имеется фактически 25 метров. Счаз решили установить прибор, и пусть он имеет те 10 метров потерь. Ну и имеем заложенные 15 в диктующей точке

Да, идеализированные примеры проще всего привести, ума тут большого не надо. Только в жизни как то по другому получается. Огромное количество жилья где эти условия не соблюдены. А установи счетчики вообще воды не будет на последних этажах. Не, я не противник установки счетчиков. Просто ведь на самом деле ведь не все так однозначно. Есть возможность установить ПУ и вписаться в гидравлику-отлично. Но и может быть когда такой возможности нет без замены насосов, трубопроводов и другого оборудования со стороны ЭСО. Тут уже и встает вопрос, а будет ли энергоэффективными эти мероприятия как для потребителей, так и для ЭСО. И как долго они могут окупиться, если их внедрять, и вообще окупятся ли.

[Vict]

Огромное количество жилья где эти условия не соблюдены.

дык и трубы не меняют вовремя, и бачки текут, и... эт жизнь. Но разговор начался с обоснованием на доки, вот на доки и ссылаюсь.

Есть возможность установить ПУ и вписаться в гидравлику-отлично. Но и может быть когда такой возможности нет без замены насосов, трубопроводов и другого оборудования со стороны ЭСО.

Zvenigorodoff, делайте проще - берите паспорт на тот же турбинный ду 65(основная масса вводов) и смотрите потери давления на нем, и увидите шо там пшик А в жизни, могу сказать шо характеристики еще лучше. Опять же не говорю про зарастания и подобного...

[HeatServ]

Интересный момент. Схем подключения великое множество. Кто-то говорит о зависимой закрытой, кто-то о зависимой открытой, кто-то о независимой, закрытой, понятное дело. Везде своя специфика.
Есть конечно и те, кто только вчера узнал, что на вводе ТС иногда бывает 2 расходомера на здание... Но это уже конечно их проблемы.

[Zvenigorodoff]

смотрите потери давления на нем, и увидите шо там пшик

один ввод пшик, второй пшик, третий... и накопилось пшиков штук 20. чтобы пшиков не было оказывается надо напор повышать. правильно? правильно. Тааак, делаем проще, да?! Система с водонапорной башней на поселок в 2000 жителей, домов 20 трехэтажных двухподъездных, да еще частники щас с города начали строится. дачи с бассейнами с душевыми, ваннами, летом поливают газончики. Тааак, прикинули повышать уровень воды в башне не получиться, придется либо новую башню ставить, либо надстраивать чтобы в трехэтажках вода была на 3 этаже, а это тянет лямку неизвестно куда. Обследование (с города приедут ребята), заключение по конструкциям башни в случае надстройки, дай бог положительное, проект, строительство. сравниваем. че то много вылазит из-за каких то счетчиков. может тогда трубы везде переложим, вместо двусотки вальнем часть пятисоткой, хе. А на части вводах подкачивающие повысительные насосы поставить можно будет. Таак еще проще думаем. туды-сюды, перекладка, трубы, плюс насосы с электронным регулированием надо опять же будет. тут надо прикинуть за сколько лет то это вернется назад. Дак ведь еще и народ то не по тарифам будет платить, а по факту потребления. Экономить начнет. чтож нам тогда делать? стоит ли нам счетчики ставить везде, или пока часть ИЗ-ЗА потерь на этих счетчиках, влияющих на энергоэффективность. И получиться ли этот эффект от установки счетчиков энергоэффективным? И когда он там получится?

кстати
энергетическая эффективность - характеристики, отражающие отношение полезного эффекта от использования энергетических ресурсов к затратам энергетических ресурсов, произведенным в целях получения такого эффекта, применительно к продукции, технологическому процессу, юридическому лицу, индивидуальному предпринимателю

[Vict]

один ввод пшик, второй пшик, третий... и накопилось пшиков штук 20. чтобы пшиков не было оказывается надо напор повышать. правильно? правильно.

нифига не правильно, почитайте еще раз пост 21 ...
И про башню тож самое... когда ее планировали, ее под конкретные цифири закладывали. Не учли перспективную застройку - ваши траблы... приборы учета здесь причем?

[Zvenigorodoff]

а если перспективная нагрузка уже задействована? система на границе работает. Реально. на 3 этаже вода еле-еле из крана течет. дай бог 1, ну может полтора. знаете даже как бывает - вода из умывальника в ванной течет, худо бедно, но течет, а начинаешь в ванной душем мыться все, еле-еле, то и дело колонка гаснет, пришлось клапан намертво примотать проволокой. Теперь вроде бы ничего. Система худо-бедно но работает на пределе. А счетчики повводить так она совсем встанет. все воды не будет на 3 этаже.

че делать-то?

[Vict]

а если перспективная нагрузка уже задействована?

а мож перезадейственная? Было в перспективе по проекту 5 коттеджей построить - построили 10.
Счетчики причем?

[timmy]

а если перспективная нагрузка уже задействована?
че делать-то?

А если вы барышне свидание в 7 утра назначите, до 2 ночи в сетке просидите и забудете поставить будильник на нужное время, кто виноват в вашем неприбытии будет? Ясно же что вы. И тут тоже самое. Исчерпана перспективная нагрузка, значит давно уже новая башня должна появиться или хотя бы деньги на неё должны быть выделены. Нету ничего, значит мудак-мэр всю прибыль тупо пускал на зарплату персонала, а не на развитие поселения. Значит деньги надо будет любым законным способом собрать и резерв нагрузки обеспечить. По закону на эти действия выделяется 5 лет.

[Zvenigorodoff]

а влияет это на энергоэффективность? конечно влияет. Башню новую надо? надо! то же самое насосы холодной воды в городе. башня она же насос в городе. Че разве нет таких станций подкачивающих, которые уже на грани работают и исчерпали ресурс? Думаю есть и полно. держат напор в высотках старых, пятиэтажках там разных, девятиэтажках. а установи с десяток счетчиков в таких домах в микрорайоне, все, уйдет вода с верхних этаже. Тогда надо другие насосы ставить, более мощные, это затрачивать дополнительные средства. Какие и как это и влияет напрямую на энергоэффективность.

[инж323]

Звенигородов, вы прикидываетесь?
Откройте ФЗ, перечтите, там обязанности расписаны не только собственникам жилья,но и местным властям. Каждому свое и сроки есть.
Попытка решить вопросы одних за счет других не есть неувиденное. Не абоненты сети угробили режимы и не предпринимали мероприятий по поддержанию сети в нормальном техническом состоянии. И не стоит поднимать мутную водицу, здесь не громкостью лозунгов значения проблемы рассматривают.
А трата средств бюджета на не предписанное бюджетным кодексом есть статья УК( совсем не Управляющая компания, а уголовный кодекс).
Но ваш пост- ответ про нормативку по водоснабжению,но полностью о тепле порадовал. Вы очаровательны. Вы полностью в тандеме с КЖП- он тоже не в курсах о чем несет,но так хочется денег стрясти с кого либо, что прям сил нет. Все лозунги громкие пытается произнести и все не в курсе, что это "шитое белыми нитками" виднать всем издалека.

Сообщение отредактировал инж323 - 20.1.2011, 13:47

[Vict]

Звенигородов, вы прикидываетесь?

не, он такой.

[Zvenigorodoff]

О тяжелая пехота подвалила.
Я считаю что не все так однозначно. и что установка приборов учета все равно может затронуть и увеличение напора насосов на подкачивающих станциях. А вот тут уже нужно решать, какие ПУ учета и где ставить? повлияют ли они на гидравлику потребителя, если повляют, как ее выправлять до нужной? трубы увеличивать, либо напор насосов повышать на станции? а может и новые насосы ставить, более мощные. и какой мощности они должны быть, сколько это будет стоить по деньгам? скоро ли окупиться и будет ли энергоэффективным это решение.

Не хватит мощей существующих насосов так возьмем поставим в 10 раз больше по напору и по мощности, они уж точно обеспечат необходимые напоры на вводах в дома, и счетчики передаваят и напор в последних этажах будет какой надо. Поставим шайбы после них на выходе с перекачивающих станций на перспективу, чтоб пока трубы существующие не порвало. и вперед. только энергии они будут жрать немеряно. и стоимость выработки и транспортировки той же холодной воды вырастет несоизмеримо. Будут ли эти мероприятия энергоэффективными? НЕТ. Так может ли зависеть установка приборов учета на энергоэффективность всей системы. Да может. Нельзя так категорично подходить. Нужно в комплексе рассматривать все факторы.

[timmy]

а влияет это на энергоэффективность? конечно влияет.

это кстати спорный момент. Я допустим раньше водку на глазок по рюмкам разливал, а теперь мне приходится водку мерным цилиндром отмерять. Повлияет это на качество напитка? Конечно нет. А вот приработок от недоливов заметно сократится. Но совсем не изза водки.

[инж323]

Да может.

Во. Теперь про тепло. А что про воду то ничего не написали?
Кста, про тепло,хоть и несколько сумбурно, но и в итоге "Ах, не будет однозначное", тоже странно выглядят. Не в самих рассуждениях, а именно в выводе на этих рассуждениях.
Вы хоз. Постановления, законы читать и исполнять и не по букве, а по духу собираетесь?
Лозунг - "тепло в дома любой ценой" приятен до утверждения тарифов на основании уже сделанных затрат. Но не после. И результативность затрат тоже несколько по другому оценивается.И энергоэффективность это скорей более недорогими средствами(денежными в первую очередь) обеспечить необходимые условия в домах. А энергоэффективность ТС, это обеспечить договорные обязательства по обеспечению абонентов теплом в соответствии с договорами на теплоснабжение их меньшими затратами. Но обеспечить, а не менять при этом условия договора.

[Const82]

О тяжелая пехота подвалила.
Я считаю что не все так однозначно. и что установка приборов учета все равно может затронуть и увеличение напора насосов на подкачивающих станциях. А вот тут уже нужно решать, какие ПУ учета и где ставить? повлияют ли они на гидравлику потребителя, если повляют, как ее выправлять до нужной? трубы увеличивать, либо напор насосов повышать на станции? а может и новые насосы ставить, более мощные. и какой мощности они должны быть, сколько это будет стоить по деньгам? скоро ли окупиться и будет ли энергоэффективным это решение.

Не хватит мощей существующих насосов так возьмем поставим в 10 раз больше по напору и по мощности, они уж точно обеспечат необходимые напоры на вводах в дома, и счетчики передаваят и напор в последних этажах будет какой надо. Поставим шайбы после них на выходе с перекачивающих станций на перспективу, чтоб пока трубы существующие не порвало. и вперед. только энергии они будут жрать немеряно. и стоимость выработки и транспортировки той же холодной воды вырастет несоизмеримо. Будут ли эти мероприятия энергоэффективными? НЕТ. Так может ли зависеть установка приборов учета на энергоэффективность всей системы. Да может. Нельзя так категорично подходить. Нужно в комплексе рассматривать все факторы.

ЭЭ уважаемый а при чем тут энергоэффективность. Есть закон обязывающий установить в таких то точках к такому-то сроку приборы учета. И все. Или надеяться на то что строгость закона будет компенсирована выполнением. На форумах можно за жизнь тяжкую поплакаться. Филиппками покидаться. Об энергоэффективности всплакнуть.

[Vict]

гыы-ыыы, эт просто пипец - тупизм даже обухом не перешибается, бо быка научить арифметике - легче забор в синий(не зеленый!) цвет покрасить...

[jota]

раньше водку на глазок по рюмкам разливал, а теперь мне приходится водку мерным цилиндром отмерять.

Я давно подозревал....
Ваще, тему пора флудить....

Сообщение отредактировал jota - 20.1.2011, 23:00

[Vict]

Ваще, тему пора флудить....

да она уже ж зафлужена после второго же ж поста

[испытатель]

Вы вообще видели теплосчетчики на дом на базе крыльчатых расходомеров? Думаю шо нет.
И Инж писал шо нет. Но автор плюется....

Не буду дальше участвовать этой теме и напоследок отправляю мнение ТСО - одной из многих.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[timmy]

Шо-то я не увидел, какие расходомеры им нравятся. От нуля ни один расходомер не работает. Точнее показания то расходомер выдаст, но не факт, что это будут верные показания.

[KGP1]

О тяжелая пехота подвалила.
Я считаю что не все так однозначно. и что установка приборов учета все равно может затронуть и увеличение напора насосов на подкачивающих станциях. А вот тут уже нужно решать, какие ПУ учета и где ставить? повлияют ли они на гидравлику потребителя, если повляют, как ее выправлять до нужной? трубы увеличивать, либо напор насосов повышать на станции? а может и новые насосы ставить, более мощные. и какой мощности они должны быть, сколько это будет стоить по деньгам? скоро ли окупиться и будет ли энергоэффективным это решение.

Не хватит мощей существующих насосов так возьмем поставим в 10 раз больше по напору и по мощности, они уж точно обеспечат необходимые напоры на вводах в дома, и счетчики передаваят и напор в последних этажах будет какой надо. Поставим шайбы после них на выходе с перекачивающих станций на перспективу, чтоб пока трубы существующие не порвало. и вперед. только энергии они будут жрать немеряно. и стоимость выработки и транспортировки той же холодной воды вырастет несоизмеримо. Будут ли эти мероприятия энергоэффективными? НЕТ. Так может ли зависеть установка приборов учета на энергоэффективность всей системы. Да может. Нельзя так категорично подходить. Нужно в комплексе рассматривать все факторы.

Ув. Zvenigorodoff, Вы действително в теме. Другие просто дуркуют, хотя все перкрасно понимают. Просто заболтать тему хотят. Уводя в сторону суть обозначенного вопроса. Да это и понятно: у одного прямой интерес сбыть морально устаревшую продукцию, другой Шакал при Шерхане. Третий - наплевать хотел на проблемы после его проектирования буед вода у потребителя или нет и сколько еще надо будет вложить деньжат для нормализации водоснабжения, а всего-то и дел ну прошляпил при проектировании
, с кем не бывает?. А энергоэффективность в данном случае напрямую связана с дополнительными гидр потерями в в централизованной системе водоснабжения и теплоснабжения, при реализации 261ФЗ. Тут "спецы" предлагают для меньших потерь - бери D ПУ побольше, а то что без учета много воды утечет и возникнет конфликт между потребителем и поставщиком - полагают, что это их проблемы.

Сообщение отредактировал KGP1 - 24.1.2011, 10:25

[HeatServ]

Не буду дальше участвовать этой теме и напоследок отправляю мнение ТСО - одной из многих.

И по какому такому праву они это пишут?

[timmy]

Я дико извиняюсь, но объясните мне пожалуйста, уважаемый KGP1, что такое энергоэффективное здание? Ну на ваш взгляд, конечно. На мой то взгляд это эксплуатируемое здание, показатели работы которого соответствуют некоторым дополнительным требованиям. "Дополнительным" - то есть сначала мы выполняем требования Правительства и Заказчика для ввода здания в эксплуатацию (и в т.ч. устанавливаем приборы учета), а уже потом проверяем здание по показателям энергоэффективности.

[KGP1]

Я дико извиняюсь, но объясните мне пожалуйста, уважаемый KGP1, что такое энергоэффективное здание? Ну на ваш взгляд, конечно. На мой то взгляд это эксплуатируемое здание, показатели работы которого соответствуют некоторым дополнительным требованиям. "Дополнительным" - то есть сначала мы выполняем требования Правительства и Заказчика для ввода здания в эксплуатацию (и в т.ч. устанавливаем приборы учета), а уже потом проверяем здание по показателям энергоэффективности.

Для начала определитесь "это эксплуатируемое здание" или "то есть сначала мы выполняем требования Правительства и Заказчика для ввода здания в эксплуатацию (и в т.ч. устанавливаем приборы учета)". И конкретизируйте вопрос в рамках темы.

[timmy]

Дык, а чего определяться? Эксплуатируемое здание, это такое здание, в котором выполнены требования Правительства для ввода здания в эксплуатацию. Нарушение этих требований приводит к запрету дальнейшей эксплуатации здания до устранения выявленных нарушений. Ну например, если отпуск тепла в здание выполняется через прибор учета тепловой энергии, то отсутствие в здании приборов учета тепловой энергии автоматически приводит к невозможности отпуска тепла по действующим правилам и соответственно к невозможности дальнейшей эксплуатации здания вплоть до установки приборов учета. Прибор учета на показатели энергоэффективности не влияет, он влияет на показатели комфорта. Не было прибора учета и всем было хорошо - в здании натоплено, у тепловиков денег сколько хошь... Счета только растут непомерно. А чтоб счетами как-то управлять, нужно знать сколько, чего и на какие цели идет. А для этого надо поставить счетчик. А для установки счетчика нужно во-первых место, а во-вторых запас по давлению. Логично, что тепловикам для создания такого запаса нужно установить дополнительное оборудование на своих площадях. Для этого нужны деньги. Деньги они могут получить с населения путем открытия целевых программ. На реализацию этих программ им выделяется 5 лет.

В законе (261-ФЗ) все это есть в главе 3. Я её цитировать здесь не буду.

Сообщение отредактировал timmy - 24.1.2011, 19:34

[Vict]

Дык, а чего определяться?

да Вы не шарите!

Хотя шарите поболее чем худшие инженеры форума..

[timmy]

Вы хоть ориентир дайте, кто тут у нас в лучших, а кто - в худших.

[KGP1]

Дык, а чего определяться? Эксплуатируемое здание, это такое здание, в котором выполнены требования Правительства для ввода здания в эксплуатацию. Нарушение этих требований приводит к запрету дальнейшей эксплуатации здания до устранения выявленных нарушений. Ну например, если отпуск тепла в здание выполняется через прибор учета тепловой энергии, то отсутствие в здании приборов учета тепловой энергии автоматически приводит к невозможности отпуска тепла по действующим правилам и соответственно к невозможности дальнейшей эксплуатации здания вплоть до установки приборов учета. Прибор учета на показатели энергоэффективности не влияет, он влияет на показатели комфорта. Не было прибора учета и всем было хорошо - в здании натоплено, у тепловиков денег сколько хошь... Счета только растут непомерно. А чтоб счетами как-то управлять, нужно знать сколько, чего и на какие цели идет. А для этого надо поставить счетчик. А для установки счетчика нужно во-первых место, а во-вторых запас по давлению. Логично, что тепловикам для создания такого запаса нужно установить дополнительное оборудование на своих площадях. Для этого нужны деньги. Деньги они могут получить с населения путем открытия целевых программ. На реализацию этих программ им выделяется 5 лет.

В законе (261-ФЗ) все это есть в главе 3. Я её цитировать здесь не буду.

В первой части поста Вы что-то намудрили. Думаю, что эксплуатируемыми являются все здания введенные в эксплуатацию, имеющие или нет ПУ. Отпуск воды и тепла осуществляется на основании соответствующего договора. ПУ необходим для определения фактического потребления воды, теплоты и др ресурсов. Объективность измерения определяется установленными требованиями точностью измерения и диапазоном. Безусловно, что чем выше точность измерения и диапазон измерения превышает диапазон изменения измеряемой величины, тем лучше. Но на практике если погрешность на ПУ регламентирована, то с соответствием диапазонов имеются некоторые проблемы. Если для теплоснабжения эта проблема может быть решена, то для водоснабжения, где измеряемая величина имеет диапазон изменеия от 0 до макс, то при минимальных расходах, когда измеряемый расход ниже минимального предела измерения прибора, возникает неопределенность измерения. Естественным при выборе прибора является минимальный предел, который напрямую связан с его диаметром, но чем меньше диаметр, тем больше гидр потери при максимальных расходах, что в свою очередь требует в точке присоединения напора, обеспечивающего требуемый расход, и который необходимо, как Вы и говорите, увеличить при неправильном выборе ПУ. Тут "спецы" предлагают для снижения гир. потерь применять больший диаметр ПУ. Данное решение является безграмотным, поскольку неучтенные расходы существенно возрастают. Более оптимальным в данном случае было бы применение ПУ имеющее меньшее гидр сопротивление. Это приборы, использующие ультразвук либо другие принципы измерения скорости потока или расхода. Так вот, как показало обсуждение темы, на сегодняшний момент правила учета потребляемого рерурса не устанавливают требования к ПУ для решения указанных проблем.

[Гость_laser_*]

а почему нельзя ставить ПУ вместе с узлом регулирования (насос, клапан). тогла и эффективнее использование тепла и потери на приборах компенсируются насосом в составе узла регулирования.

[KGP1]

Ну почему же нельзя? Но в том-то вся фишка, что для передачи необходимого кол-ва теплоты, воды и пр. необходимо доп оборудование и э/энергия, а это снижение энергоэффективности передачи ресурса, снижение надежности функционирования системы и все из-за того, что неправильно выбран прибор учета или применен не тот тип прибора.

Вы хоть ориентир дайте, кто тут у нас в лучших, а кто - в худших.

Вряд ли кто осмелиться взять на себя роль суди, да и "Асудьи Кто?"