Установка общедомовых приборов учета, влияние гидравлических характеристик прибора на энергоэффективность Опции

[HeatServ]

И каждый случай лучше с отдельной "чашкой" этого чая. Ага.
Хотя и параллельные сопротивления все это, но... пару метров у каждого в плюс(а где и РД крутнуть, или шайбу другую и прочее). И вся проблема куда то исчезла. Но из неё можно раздуть нехилое дело по "дальнейшему усовершеннствованию систем коммунального хозяйства страны, в свете последний направлений и Госпрограм родного правительства".И денех поднять. верней попробовать поднять. Лохи могут повестись.

Каждому прибору соответствует в каждом случае своё эквивалентное сопротивление. Можно представить его в виде участка трубопровода. Не было приборов - одна сеть, появились приборы - это уже другая топология, это другая сеть. И дело не в том, смогут ли сетевые насосы справиться - они справятся, а вот гидравлика поменяется.

Даже если говорить о старых домах, спроектированных по старым нормам - так у них еще лучше ситуация, т.к. "лишних" 15 метров напора было заложено...

Я ничего против журнала "Мурзилка" не имею, но цитировать сюда не стоит.

[HeatServ]

И каждый случай лучше с отдельной "чашкой" этого чая. Ага.
Хотя и параллельные сопротивления все это, но... пару метров у каждого в плюс(а где и РД крутнуть, или шайбу другую и прочее). И вся проблема куда то исчезла. Но из неё можно раздуть нехилое дело по "дальнейшему усовершеннствованию систем коммунального хозяйства страны, в свете последний направлений и Госпрограм родного правительства".И денех поднять. верней попробовать поднять. Лохи могут повестись.

Каждому прибору соответствует в каждом случае своё эквивалентное сопротивление. Можно представить его в виде участка трубопровода. Не было приборов - одна сеть, появились приборы - это уже другая топология, это другая сеть. И дело не в том, смогут ли сетевые насосы справиться - они справятся, а вот гидравлика поменяется.

Даже если говорить о старых домах, спроектированных по старым нормам - так у них еще лучше ситуация, т.к. "лишних" 15 метров напора было заложено...

Я ничего против журнала "Мурзилка" не имею, но цитировать сюда не стоит.

[инж323]

Хит, хоть раз расчитай гидравлику квартала и сразу поймешь что понаписал.
Ты в расчеты расходы какие заложишь? Отопление, и ГВС макс. часовой- а в реале КАКИЕ БУДЕШЬ ИМЕТЬ? Шероховатость заложишь как для новой или таки для реально послужившей?
Или снова за красивые глаза дашь подключение, когда нагрузка уже превышает по скоростям и потерям , а потом будем говорить, что давление не хватило ибо счетчик поставили?
А мурзилку почитай. Полезно. Там учат не путать теплое и мягкое меж собой и не смешивать это с сладким.
Так и про какой счетчик? УУТЭ или на воде? А может про газ?

Сообщение отредактировал инж323 - 8.12.2010, 9:59

[HeatServ]

Хит, хоть раз расчитай гидравлику квартала и сразу поймешь что понаписал.
Ты в расчеты расходы какие заложишь? Отопление, и ГВС макс. часовой- а в реале КАКИЕ БУДЕШЬ ИМЕТЬ? Шероховатость заложишь как для новой или таки для реально послужившей?
Или снова за красивые глаза дашь подключение, когда нагрузка уже превышает по скоростям и потерям , а потом будем говорить, что давление не хватило ибо счетчик поставили?
А мурзилку почитай. Полезно. Там учат не путать теплое и мягкое меж собой и не смешивать это с сладким.
Так и про какой счетчик? УУТЭ или на воде? А может про газ?

Академический подход хорош, когда реальность максимально приближена к академичности, но такого не бывает. Вот подсчитаю я по графику 150/70. Всё учту, расходы, шероховатости, повороты, переходы, задвижки. Но реальность жестока, тепловая сеть работает вдали от графика 150/70, срезка на 100, уже при -20 у меня реальная проблема, т.к. реальный расход на 30% превышает самый что ни на есть максимальный. Я об этом. И на объекте, где любая программуля выдаст смелые 20 метров располагаемого - по факту будет метров 7. А туда ещё поставят счётчик-вертушку. И далее см. пост №1.

[инж323]

А ты еще на 30 Гиг выдай ТУ на подключение на эту же генерирующую мощность, диаметры сетей не меняй(и сами трубы тоже- пусть текут и лежат в залитых каналах) и срезай на 80 -ти уже и всем объясняй, что это именно счетчики виноваты.

[HeatServ]

А ты еще на 30 Гиг выдай ТУ на подключение на эту же генерирующую мощность, диаметры сетей не меняй(и сами трубы тоже- пусть текут и лежат в залитых каналах) и срезай на 80 -ти уже и всем объясняй, что это именно счетчики виноваты.

Инж, вот как раз с новым подключением всё очень просто - на желающего подключиться вешается весь набор, но вот если имеем то, что имеем? А имеем не самым лучшим образом работающую сеть. Имеем потребителя, который в соответствии с законом должен поставить счётчик. Он поставит. Пожешевле поставит, вертушку. А вертушка загасит и без того незначительный перепад. А как ТСО объяснит нерадивому потребителю, что вертушку нельзя, раз она в едином реестре есть? Как ТСО будет объяснять, что для установки вертушки, ребята, нужно бы переложить 10 километров с 108 на 159? И это как раз те проблемы, о которых говорил топиксатртер, это проблемы ТСО? Да! Но у ТСО нет проблем, они докажут это расчётом, это у потребителя проблемы, ставьте насосы, господа потребителЯ, раз на дорогой счётчик у вас денег нет.

[инж323]

А куда делся заявленный в ТУ перепад? Его абонент скушал или ТСО не донесло по своей сети? Обещали и в договоре(у нас приложение №4 к договору- график и давления гарантированные) прописали- обеспечивай.А я(как абонент) сам в свой перепад уложусь.
Только вот у нас никаких крыльчатых и турбинных не может быть на ТС.
А на воде итак 10 метров гарантированного, максимум 20-30 и не более, хоть и на манометре чаще стоит весьма больше.
Не стоит приписывать лишнего и нести корпоративную пропаганду интересов, передергивая проблемы и вину за них.
Кстати процитируйте плиз как о вами упомянутом писал топикстартер. Прям цитатой.

[Const82]

Ув. timmy. ЭСО далеко не безразлично сколько энергии необходимо затратить для компенсации дополнительных потерь, вносимых ПУ, для предоставления прежнего качества услуги.
А суть энергоэффективности, в том чтобы обеспечить максимум услуг с минимальными затратами энергии.
Ну, а деньги (зарплату) можно считать по-разному. К примеру, собственники МКД, исполняя 261 ФЗ, решили купить и установить дешевый счетчик воды на ввод дома. Установили и после этого в часы максимального водоразбора вода на верхние этажи перестала поступать. Нет воды - нет услуги и откажуться платить. ЭСО для обеспечения прежнего водоснабжения будет обязана увеличить напор на станции подкачки за счет увеличения э/энергии, замены оборудования и пр.. В тариф увеличение расходов вряд ли удасться включить, поскольку имеется ограничение роста тарифа. И если Вы работник водоканала, то один выход снизить Вашу зарплату. Арифметика простая.
Закон-то принят, а вот механизм в части решения указанной проблемы, не прописан.

Арифметика удивительная. За косяки ТСО расплачивается водоканал. Владимир город контрастов. Откройте расчет тарифа и посмотрите откуда там затраты на ЭЭ. И как они считаются.

[HeatServ]

А куда делся заявленный в ТУ перепад? Его абонент скушал или ТСО не донесло по своей сети? Обещали и в договоре(у нас приложение №4 к договору- график и давления гарантированные) прописали- обеспечивай.А я(как абонент) сам в свой перепад уложусь.

Как куда делся? Потребитель его скушал. Да вот, пожалуйста, результаты испытаний на гидравлические потери, у нас всё по полкам. Тут и дата, и подпись, и печать. И живи, пока не помер, по закону отвечать.

Только вот у нас никаких крыльчатых и турбинных не может быть на ТС.
А на воде итак 10 метров гарантированного, максимум 20-30 и не более, хоть и на манометре чаще стоит весьма больше.
Не стоит приписывать лишнего и нести корпоративную пропаганду интересов, передергивая проблемы и вину за них.

Так у нас в Замкадье всё не как у людей, счётчики-вертушки до сих в ходу. Не верите - сходите за сайты замкадовских заводов по их производству. А у вас да, хороший перепад.

[инж323]

У нас не хороший, у нас обещаный так и стоит , не менее его.А скушать абонент может и меньше загасив на РД лишнее по ТУ и покрутив его, уложиться и счетчиком(только он не турбинный совсем)
А ссылаться, что сети запустили и теперь у вас нет заявленного перепада абоненту, на который тот расчитал свой абонентский ввод(сам ввод, трубы ИТП с причиндалами) не корректно, что еще и вешать на него допзатраты.
А счетчик свой он уложит в заявленный в договоре перепад. ТСО только пусть свои обязательства держит.

Перечтите вторую цитату в своем посте- вы поняли сами про что написали? Вторая часть про воду, а не ТС и там турбинные и крыльчатые и там напор тот в 10-20-30.И хознасосы стоят после узла ввода с водомерной вставкой.

[KGP1]

Только вот у нас никаких крыльчатых и турбинных не может быть на ТС.
А на воде итак 10 метров гарантированного, максимум 20-30 и не более, хоть и на манометре чаще стоит весьма больше.
Не стоит приписывать лишнего и нести корпоративную пропаганду интересов, передергивая проблемы и вину за них.
Кстати процитируйте плиз как о вами упомянутом писал топикстартер. Прям цитатой.

инж323, ты че с Луны свалился или съел чего нибудь? Где ты в теме увидел крльчатые или турбинные в т/сети. Если о моем примере, то там были э/магн и даже они создали проблему.
Хит, однако, правильно въехал в тему и на холодную воду обычно ставят "вертушки", имеющие потери до 10м.
А насчет заявленных ТУ если на 9-этажку достаточно 47м напора х/в на вводе, то после установки "вертушки" только на вводе будет необходимо 57м. Где взять? А про запасы по напорам забудьте их сейчас нет да и водоканал давно начал экономить, снижая напоры на подкачках. К стати про гарантию 10м ты явно загнул. Нет такого понятия в СНиП, не выдавай желаемого за действительное.

Сообщение отредактировал KGP1 - 8.12.2010, 11:33

[timmy]

Хит, так ты не забывай, что работаешь с реальной системой. Если для проектируемой сети ты вынужден просто задавать идеальные сопротивления, то с реальной сетью ты все напоры можешь измерить. И по полученным результатам понять встанет у тебя на эту сеть прибор учета или не встанет. А свистеть о том, что вот мы сделали теоретический расчет сети, которая N-цать лет в эксплуатации находится, это мы уже проходили. И эту... как её... во!... экспликацию замоноличенных колодцев в проектах наблюдали и как нереализованный проект неожиданно в разряд существующих сетей переходит... Это просто от лени происходит. Лень человеку сходить посмотреть и он пользуется теоретическими выкладками. А потом оказывается, что у реальной трубы стенка толще или арматура уже непроектная стоит... И расчет оказывается фуфлом. Вот как-то так.

[HeatServ]

Перечтите вторую цитату в своем посте- вы поняли сами про что написали? Вторая часть про воду, а не ТС и там турбинные и крыльчатые и там напор тот в 10-20-30.И хознасосы стоят после узла ввода с водомерной вставкой.

Инж, а Вы не слыхали про открытый водоразбор?

Хит, так ты не забывай, что работаешь с реальной системой. Если для проектируемой сети ты вынужден просто задавать идеальные сопротивления, то с реальной сетью ты все напоры можешь измерить.

Ы-ы-ы-ы! По пяти тысячам тепловых камер. Завтра же закажу 8 тонн манометров.

[инж323]

Хит, так и держи в такой сети напор не менее гарантированного при расчетном расходе в час макс. водоразбора.
А в промежутках буш иметь весьма неплохой запасу абонента, коль частотников нет на сетевых.
По ТУ что обещал? А теперь в кусты?
И с чего это УУТЭ не просчитает расходы по двум потокам? Там все более чем достаточно.

[Vict]

Инж, оно Вам надо? Умному можно обьяснить где он тупит, тупому - никогда!

К стати про гарантию 10м ты явно загнул. Нет такого понятия в СНиП, не выдавай желаемого за действительное.

совсем тормоз...
п.2,26(по памяти) снип наружки...

[Zvenigorodoff]

ТСО обязана и должна обеспечивать необходимые условия или параметры энергоносителей для работы оборудования у потребителя (напор, расход, температура, перепад давления и пр.), одновременно с этим на существующих системах требуется установка приборов учета. Даже если эти приборы учета при их обязательной установке нарушают или каким-либо оразом изменяют параметры энергоносителей у потребителя - ТСО должна их корректировать и обеспечивать. При этом необходимо совместно с ТСО потребителям (ТСЖ, ДУК), подрядчикам объективно и адекватно подходить к выбору того или иного прибора учета конкретно к данной системе. Никаких нормированных требований к установке каких либо счетчиков на объектах с какими то обозначенными ограничениями, нет. Это уже проблемы ТСО, в случае невозможности обеспечения потребителя заявленными параметрами изыскивать из своих активов средства на реконструкцию своей энергообеспечения. Затраты на которую окупятся именно от внедрения установки этих счетчиков. Ведь ни для кого не секрет, что энергоснабжающие организации получают сверхприбыли от своей деятельности.

[инж323]

инж323, ты че с Луны свалился или съел чего нибудь? ...
К стати про гарантию 10м ты явно загнул. Нет такого понятия в СНиП, не выдавай желаемого за действительное.

Поржал. Спасибо. 90% ТУ на воду такие именно в МВК.
KGP, вы в кореша решили заделаться? Или просто с воспитанием проблемы?

[KGP1]

Это уже проблемы ТСО, в случае невозможности обеспечения потребителя заявленными параметрами изыскивать из своих активов средства на реконструкцию своей энергообеспечения. Затраты на которую окупятся именно от внедрения установки этих счетчиков. Ведь ни для кого не секрет, что энергоснабжающие организации получают сверхприбыли от своей деятельности.

А Вы пробовали предложить это ТСО? Думаю, что они Вас не поддержат. Зачем сверхприбыль направлять куда-то, кроме кармана? Да и потом, где здесь выгода для ТСО?

Поржал. Спасибо. 90% ТУ на воду такие именно в МВК.
KGP, вы в кореша решили заделаться? Или просто с воспитанием проблемы?

См. пост 30.

[инж323]

А ФЗ261 не для сохранения прибыли ТСО написан, а для четкого разграничения- потребил, так оплати. Не потреблял, то не плати.

[Vict]

ТСО обязана и должна обеспечивать необходимые условия или параметры энергоносителей для работы оборудования у потребителя (напор, расход, температура, перепад давления и пр.),

обязана и должна на вводе и не более того... дальше все траблы - проблемы потребителя. И если прибор зажал давление, значит прибор подобран неверно...
Вот пример неверно подобранного Ду прибора, хотя автор уверяет шо расчетно все верно, при этом забыв законы гидравлики и метрологические определения погрешности измерения... но в его случае виновата ТСО

[инж323]

См. пост 30.

Перечти пост 29 и пойми , что при личной бы встрече еще и по физиономии добавил бы.
Это если очень деликатно.

[timmy]

А Вы пробовали предложить это ТСО? Думаю, что они Вас не поддержат. Зачем сверхприбыль направлять куда-то, кроме кармана? Да и потом, где здесь выгода для ТСО?

Моя не понял. ТСО в течение 5 по-моему лет должно перейти на расчеты с потребителями по показаниям приборов учета. Если у потребителей с таким переходом возникают сложности, то ТСО должны эти сложности устранить. Если устранение сложностей потребует финансовых вливаний, то ТСО может организовать кампанию по обеспечению такого перехода и какое-то время продолжать практику расчета по усредненным нормативным показателям. Но это срочная кампания, все должны знать, что это только на переходный период с обозначенной длительностью. Потребитель не обязан приплачивать ТСО за то, что ТСО лень переложить гнилые трубы, за перекладку которых потребитель и так постоянно доплачивал в составе тарифной ставки. Посмотрите последние монографии по теплоснабжению. Там ведь показано, что количество потребляемого тепла растет гораздо медленнее, чем количество отпускаемого тепла. Это значит, что вся эта доплнительная выработка уходит в землю. По-моему это неправильно.

[Zvenigorodoff]

обязана и должна на вводе и не более того... дальше все траблы - проблемы потребителя

А если выбранный прибор учета соответствует всем требованиям, паспорту и гостам, ВЫБРАН ПРАВИЛЬНО, однако при его установке возникает необходимость реконструкции системы энергоснабжения (увеличение диаметра например) со стороны ТСО, дабы обеспечить необходимые параметры в самом отдаленном приборе. Чьи это теперь проблемы? Ну правильно выбран прибор. Не хватает напора для последнего этажа? кто виноват тогда, устанавливая такой прибор?

[Vict]

ВЫБРАН ПРАВИЛЬНО, однако при его установке возникает необходимость реконструкции системы

так если он выбран правильно - с чего эта небходимость вдруг должна возникнуть?

[HeatServ]

Хит, так и держи в такой сети напор не менее гарантированного при расчетном расходе в час макс. водоразбора.
А в промежутках буш иметь весьма неплохой запасу абонента, коль частотников нет на сетевых.

При стопроцентной автоматизации тепловых узов или хотя бы при стопроцентном наличии регуляторов перепада это бы прокатило. Но это Вы про Данию или что-то ещё, а я про нашу страну.
В нашей стране такой приёмчик очень дорого обойдётся, до полоного развала гидравлики не пройдёт и часа.

[KGP1]

И это абсолютно верно. А уж последствия - мало не покажется. И результат: потратив народное - получили ж...у.

[инж323]

Тогда перечтите снип своей страны.
А вместо воздушников вставьте чопики деревянные. И заткнуть удобно и не утонет в полузатопленной камере или подвале. Мол у нас еще и кранов нет, и восьми тонн манометров тоже нет.
И как подсказали в соседней теме, еще и пьяные мол с утра, не не не так, не с утра, а с вчера еще и совсе не до .. а вообще не до чего.

[KGP1]

А если выбранный прибор учета соответствует всем требованиям, паспорту и гостам, ВЫБРАН ПРАВИЛЬНО, однако при его установке возникает необходимость реконструкции системы энергоснабжения (увеличение диаметра например) со стороны ТСО, дабы обеспечить необходимые параметры в самом отдаленном приборе. Чьи это теперь проблемы? Ну правильно выбран прибор. Не хватает напора для последнего этажа? кто виноват тогда, устанавливая такой прибор?

Об этой проблеме и есть обозначенная тема. Вот только ответа до сих пор нет. Пока лишь уточнение вопроса.

[KGP1]

Перечти пост 29 и пойми , что при личной бы встрече еще и по физиономии добавил бы.
Это если очень деликатно.

А, слабо адресочик для объяснения оставить.

[Zvenigorodoff]

головой думайте, башкой, а не правила и нормы ищите, которых в означенном вами вопросе нет. шагнул на зебру на зеленый по правилам - сбили на х..... зато по правилам. это вам kgp1

[timmy]

А, слабо адресочик для объяснения оставить.

Шо ж вы обстановку то зазря накаляете? Есть правила, есть порядок. Порядок этот не всегда и не везде соблюдался и причин для этого несоблюдения мильён. Многие привыкли пилювать на старые правила и теперь также ищут способ пилювать на правила новые. Типа мы тут удешевляли-удешевляли, а теперь оказывается, что не там совсем удешевляли. Как же так? Мы же столько хитрили, столько взяток роздали... Что ли зазря мы это делали? Нее, давайте жить по-старому, чтоб все были в коричневом и только мы были в шоколаде. Так чтоли? А нафига?