Установка общедомовых приборов учета, влияние гидравлических характеристик прибора на энергоэффективность Опции

[KGP1]

Вы уж определитесь пожалуйста о чем и о каком разделе проекта речь идет. Если Вам к ВК, то причем здесь два расходомера и что такое 3 метра для ВК раздела, когда там колебания давлений в системе много больше.
Если все-таки ОВ то почему у Вас 16 метров - священная корова. Ну пусть вместо 16 метров останется 10 - перестройте РПД и рассверлите сопло по новым расчетам. По насосному смешению - вообще ничего делать не нужно, кроме подкрутки РПД. Какие такие затраты?
Между прочим разница в стоимости электромагнитных расходомеров в ряду Ду25-Ду32-Ду40-Ду50 изменяет стоимость +1т.р.+1т.р+1т.р. а на уровне Ду65 -80 стоимости механики и ЭМР начинают сходиться. Смотрите прайсы.
Мое мнение - механику (да и вихревые) нужно запрещать повсеместно, кроме особых случаев применения. Механика имеет узкий динамический диапазон по метрологии 1:50, вихревые еще ниже 1:30. Кроме того, погрешность работы возрастает по мере роста его "моторесурса" и не хило. А про обязательный сетчатый фильтр - Вы почему стыдливо умалчиваете. Иногда среди зимы вся система встает из-за залипания ячеек сетки.
Как Вы думаете - потребитель "сэкономивший" на работе прибора, не переносит эти издержки на общий тариф в итоге или на т. н. "пересчеты по разнице показаний" групповых и кустовых ПУ.
В чем проблема то. Я лично искренне недопонимаю.

Вы что, намеренно все в кучу смешали? Специально для Вас :исходные 16 м- это фактический напор на вводе ИТП с гидроэлеватором(обеспечивающий требуемое смешивание), а для водоснабжения 10м + 4м на каждый этаж, обеспечивающий требуемый расход воды в максимально удаленной точке водоразбора.
На тепловой и водопроводный ввод в соответствии с требованиями 261 ФЗ потребитель обязан установить прибор учета. Обычно в интересах экономии потребитель ставит дешевый прибор. Не принимая внимание на доп гидр потери и диапазон измерения. А с изменением Д сопла поосторожнее, просто почитайте, что получится со смешением. АИТП о который Вы упоминаете уже имеют ПУ, а поэтому можете их оставить в покое. Хотя и здесь есть вопросы доп потери гидравлики из-за неудачно выбранного (типового)схемного решения.

Сообщение отредактировал KGP1 - 14.1.2011, 8:41

[KGP1]

Вы уж определитесь пожалуйста о чем и о каком разделе проекта речь идет. Если Вам к ВК, то причем здесь два расходомера и что такое 3 метра для ВК раздела, когда там колебания давлений в системе много больше.
Если все-таки ОВ то почему у Вас 16 метров - священная корова. Ну пусть вместо 16 метров останется 10 - перестройте РПД и рассверлите сопло по новым расчетам. По насосному смешению - вообще ничего делать не нужно, кроме подкрутки РПД. Какие такие затраты?
Между прочим разница в стоимости электромагнитных расходомеров в ряду Ду25-Ду32-Ду40-Ду50 изменяет стоимость +1т.р.+1т.р+1т.р. а на уровне Ду65 -80 стоимости механики и ЭМР начинают сходиться. Смотрите прайсы.
Мое мнение - механику (да и вихревые) нужно запрещать повсеместно, кроме особых случаев применения. Механика имеет узкий динамический диапазон по метрологии 1:50, вихревые еще ниже 1:30. Кроме того, погрешность работы возрастает по мере роста его "моторесурса" и не хило. А про обязательный сетчатый фильтр - Вы почему стыдливо умалчиваете. Иногда среди зимы вся система встает из-за залипания ячеек сетки.
Как Вы думаете - потребитель "сэкономивший" на работе прибора, не переносит эти издержки на общий тариф в итоге или на т. н. "пересчеты по разнице показаний" групповых и кустовых ПУ.
В чем проблема то. Я лично искренне недопонимаю.

Вы что, намеренно все в кучу смешали? Специально для Вас :исходные 16 м- это фактический напор на вводе ИТП с гидроэлеватором(обеспечивающий требуемое смешивание), а для водоснабжения 10м + 4м на каждый этаж, обеспечивающий требуемый расход воды в максимально удаленной точке водоразбора.
На тепловой и водопроводный ввод в соответствии с требованиями 261 ФЗ потребитель обязан установить прибор учета. Обычно в интересах экономии потребитель ставит дешевый прибор. Не принимая внимание на доп гидр потери и диапазон измерения. А с изменением Д сопла поосторожнее, просто почитайте, что получится со смешением. АИТП о который Вы упоминаете уже имеют ПУ, а поэтому можете их оставить в покое. Хотя и здесь есть вопросы доп потери гидравлики из-за неудачно выбранного (типового)схемного решения.

Сообщение отредактировал KGP1 - 14.1.2011, 8:41

[испытатель]

Вы что, намеренно все в кучу смешали? Специально для Вас :исходные 16 м- это фактический напор на вводе ИТП с гидроэлеватором(обеспечивающий требуемое смешивание), а для водоснабжения 10м + 4м на каждый этаж, обеспечивающий требуемый расход воды в максимально удаленной точке водоразбора.
На тепловой и водопроводный ввод в соответствии с требованиями 261 ФЗ потребитель обязан установить прибор учета. Обычно в интересах экономии потребитель ставит дешевый прибор. Не принимая внимание на доп гидр потери и диапазон измерения. А с изменением Д сопла поосторожнее, просто почитайте, что получится со смешением. АИТП о который Вы упоминаете уже имеют ПУ, а поэтому можете их оставить в покое. Хотя и здесь есть вопросы доп потери гидравлики из-за неудачно выбранного (типового)схемного решения.

Вы на полном серьезе все это пишете?
Вы, что давление под элеватор подгоняете или, все-таки под существующее давление перед элеватором и сопротивление системы считаете (растачиваете сопло).
Где вы видели две системы учета до АИТП и в составе АИТП?
Вы меня пугаете даже такими заявлениями.

Сообщение отредактировал испытатель - 15.1.2011, 17:26

[инж323]

А что, вас Испытатель только сейчас это стало пугать?
Даже рассуждая о перепаде на элеваторе чел вообще не считает нужным упомянуть просто Р2, которое сразу превышает высоту здания и потому даже водомер для учета ГВС потерявши на полностью неграмотном или грамотном подборе водомера метры столба не будет ломать гидравлку.
Но вот лапша навешанная кем то от ТСО висит, мнение спеца от водоканала повисла и в этой лапше, да в уповании на открытые схемы теплоснабжения и бродится в выискивании проблем. На кого б спихнуть профуканные деньги на содержание и развитеие сетей, все проели и даже не только перепадов не хватает, а просто напора в обратке. Но отчего то элеваторы вдруг обеспечивают гидростатику в СО абонентов.
За подобные непонимания зачета было не получить на 3-м курсе, а тут еще и много лет оттрубить удалось на зарплате. Чудеса. Остатки общечеловеческого гуманизма за чужой счет не давали расставаться ранее с подобными работниками?

[KGP1]

Вы на полном серьезе все это пишете?
Вы, что давление под элеватор подгоняете или, все-таки под существующее давление перед элеватором и сопротивление системы считаете (растачиваете сопло).

Ответ на Ваш вопрос найдете поняв что первично, а что вторично. Так вот первично - получение необходимого коэфф смешения для получения требуемой темп в подающ труб СО. При качественном регулировании, где температура в СО меняется в зависимости от Тнв на теплоисточнике, напор перед гидроэлеватором настаивается (ограничительными устройствами)индивидуально в зависимости от сопротивления СО для обеспечения необходимого смешения. А D сопла определяет покрытие телповой нагрузки.
Ну а по теме. Для минимизации затрат на э/энергию сетевых насосов на последнем потребителе ограничительное устройство в ИТП должно отсутствовать и напор на вводе соответствует расчетному смешению. Теперь Вы дополнительно установили ПУ, который является доп ограничительным устройством, т. е. вносит доп гидр сопротивление. Так вот, величина этого сопротивления зависит от типа расходомера и тепоразмера его. Тема обращает внимание на то, что неправильно выбранный прибор, увеличит гидр сопротивление нагрузки насосов и снизит энергоэффективность работы СЦТ. И чего тут непонятного - все проще простого. Юным проектировщикам, да и старперам тоже на это конечно напиливать. А вот экспертам да и ЭСО не плохой козырь в руки.

[KGP1]

На на пустобрехов, просто тьху.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.1.2011, 8:55

[испытатель]

На на пустобрехов, просто тьху.

Недолет!!

Ответьте сами себе на простой вопрос: как, не используя вводимых гидравлических сопротивлений, можно создать сложную систему и отбалансировать ветви гидравлики (как в сети так и на объектах).
Тут на форуме активно обсуждался вопрос расчета и установки дроссельных шайб для системы города.
И на них - слюной?

[KGP1]

Недолет!!

Ответьте сами себе на простой вопрос: как, не используя вводимых гидравлических сопротивлений, можно создать сложную систему и отбалансировать ветви гидравлики (как в сети так и на объектах).
Тут на форуме активно обсуждался вопрос расчета и установки дроссельных шайб для системы города.
И на них - слюной?

Вы не внимательны. Для высокоэффективной СЦТ и правильной ее регулировке на вводах конечных потребителей доп гирд. сопротивлений не устанавливается. И об этом говорилось сто раз. А слюной - на пустобрехов, они тут водятся.

[Vict]

Недолет!!

а эт он сам на себя
Вы вообще видели теплосчетчики на дом на базе крыльчатых расходомеров? Думаю шо нет.
И Инж писал шо нет. Но автор плюется....

[KGP1]

Опять дурака включаем? Да еще со ссылкой на подпевалу, не имеющего своих мозгов. Для шибко "грамотных" напоминаю. Крыльчатые и пр. механические водосчетчики используют в ситеме водоснабжения, а на тепловом вводе, кроме эл магн, ультразвуковых, используются вихревые расходомеры, имеющие относительно высокое гидр. сопротивление. В СЦТ для измерения расхода также используюся приборы использующие метод переменного перепада.

Сообщение отредактировал KGP1 - 19.1.2011, 11:51

[HeatServ]

Чего-то я недопонимаю. Кто запретил ставить на тепловые вводы крыльчатые расходомеры? У нас их куча до сих пор стоит, и на подаче и на обратке. И на ГВС тоже. С циркуляционками не встречал а вот тупиковых - сколько угодно. Только совсем недавно перешли на стопроценую установку полнопроходных электромагнитных.

[KGP1]

Я не говорю о запрете. Унас например, на тепловом вводе в основном устанавливают эл.маг и вихревые. А на водоснабжение только механические. Эл. маг. правда в большом % через пару лет начинают врать из-за налета на внутренней поверхности расходомера.

Сообщение отредактировал KGP1 - 19.1.2011, 12:47

[KGP1]

У нас их куча до сих пор стоит, и на подаче и на обратке.

Тем более в Вашем случае эта тема должа набыть актуальна. Здесь на что необходимо обратить внимание, что не обязательно заменять все ПУ на приборы с минимальным гидр сопротивлением. Очень важно чтобы самые удаленные ввода были ими оснащены. Это позволит минимизировать напоры на сетевых насосах. Для других вводов, где напоры быдут достаточны можно ставить и с большим сопротивлением.

[Vict]

1 Опять дурака включаем?

2 а на тепловом вводе, кроме эл магн, ультразвуковых, используются вихревые расходомеры, имеющие относительно высокое гидр. сопротивление.

1 да вы его включили как только тему начали..

2 да, потеря в один метр на вихривике - эт кошмар

Гидравлическое сопротивление преобразователей
для ВПС1 и ВПС2 на расходе 0,5 от максимального, не более, МПа (кгс/см2)...........0,01 (0,1)

[HeatServ]

Ну вот и я говорю, никто не запрещал, до сих они числятся и выпускаются... Кстати потери на них очень нехилые.

Сообщение отредактировал HeatServ - 19.1.2011, 13:01

[KGP1]

Более того, стремясь расширить диапазон измерения в сторону измерения минимальных расходов, выбирают приборы минимального типоразмера, а это приводит к увеличению гидравл. сопротивления на ввод. И для обеспечения передачи требуемого кол-ва теплоты потребуется больший напор на сетевых насосах.

[инж323]

Опять дурака включаем? Да еще со ссылкой на подпевалу, не имеющего своих мозгов. Для шибко "грамотных" напоминаю. Крыльчатые и пр. механические водосчетчики используют в ситеме водоснабжения, а на тепловом вводе, кроме эл магн, ультразвуковых, используются вихревые расходомеры, имеющие относительно высокое гидр. сопротивление. В СЦТ для измерения расхода также используюся приборы использующие метод переменного перепада.

да уж куда больше то? Включить полную дурость с высосанной из пальца проблемой в недостаттке напора и давлений в сети и свалить это на средства учета теперь. Вы еще на молоток пожалуйтесь, мол все б хорошо, чтоим гвозди можно забивать,но вот ведь некоторые по пальцам все норовят попасть. Так и вы с своей очередной глупостью. Из мухи слона раздуваете на пустом месте. Упоминая о недостатках перепада в ТС, тут же озаботиться отчего напором на водопроводе и водомерах и потерях на них.
Вы там с прошлого года и не удосужились глянуть в учебник для студиозов, в котором все это давным давно расписано- о гидравлических режимах. И нечего тут нести ересь и демострировать полную несостоятельность в том, что кто то вдруг сможет спроектировать неправильно и потом отчего то другой (видно тоже сильно умный) согласует к установке такое. и все сошлются на недостаток денег и тут вы такой на белом коне!!! Мухами засиженный и опять с своим- а вот тут вот видите есть вариант, как можно сделать неправильно!!!
Так и вопли о потерях в 10 метров на крыльчатых,но отчего то в разговоре о ТС начали вы. И теперь пытаетесь приписать это кому то другому. Вы уж совсем смешны. У вас ... вобщем время над вами не властно, как были неучем , так и остались. И хамоватым неучем, со стажем так сказать.

[KGP1]

Вы в своем амплуа: как всегда обо всем, только вот о сути темы ни слова. Это скорее болезнь, а может и врожденное...

[инж323]

Так и перечтите тему, чего в ней сами понакатали, дабы совсем уж не тупили в ней.
Турбинный счетчик на тепло? Ага. Получите ТУ на установку УУТЭ и попробуйте обосновать расчетом его применение в условиях конкретного объекта. Нет доп. располагаемого, так и не может турбинный работать. И что ? Про Т рабочие турбинных писать не буду даже. Вы в этом о чем вообще несете?Что есть некие водомеры и условия , в которых они несовместимы? Так и пальцы не для молотка растут на руках.
О воде? Так ведь и тут вы полную ересь несете, какой вам еще конкретике надо?
Но вы пишите, пишите. Надо ж где то хоть поржать людям.
Как та сумели сохраниться вне знаний? Удивительное рядом.

[HeatServ]

Про Т рабочие турбинных писать не буду даже.

Да что за проблема такая? Нормально всё там с температурами. До 150 градусов.

[KGP1]

Получите ТУ на установку и попробуйте обосновать расчетом его применение в условиях конкретного объекта. Нет доп. располагаемого, так и не может турбинный работать. И что ?

Как что? Ведь на полном серьезе предлагают же увеличить типоразмер водосчетчика для того что бы вписаться в гидравлику. Но Вы, чувствую, давно не в теме.

[инж323]

В этих разводах только вы в теме. Более никого на дурость не разводят. Вы нашли друг друга.

[Zvenigorodoff]

Да, KGP, тема действительно актуальная. Тут и правда закрадывается вопрос, действительно ли установка ПУ влияет на энергоэффективность. Ведь может случиться так, что не один дом допустим оснащать, где гидравлическим сопротивлением можно как-то поманипулировать, а сразу целый район, и в сумме общее увеличение сопротивлений на приборах учета на вводах в жилых домах действительно создаст предпосылки для увеличения напора сетевых насосов, а возможно даже установку новых, более мощных и как следствие более энергоемких.
P.S. А пустобрёхов не слушайте особо. Они ведь как бредни мотаются.

[timmy]

Какая, млин, энергоэффективность? Есть система, которая работает без приборов учета. У этой системы либо имеется возможность вписаться в новые реалии, либо нет. Предположим, что для работы с важным программным обеспечением мне необходимо наличие на моем компе Windows 7. Вот раньше можно было и на Win95 прогу запускать, а после обновления только "семерка" и всё. Шудьба-жлодейка. Если у меня комп воспринимает только Windows 95 и ниже, то как бы я ни хотел на него поставить Windows 7, у меня ничего не выйдет, придется новый комп покупать, а старый в чулан поставить. Если мой комп поддерживает Windows 7, но мне привычнее работать в Windows 95, то я поворчу-поворчу, но семерку себе поставлю. Если это не мой личный комп, а фирменный (выданный мне руководством фирмы, для выполнения работы), то я вынужден буду обратиться к руководству с заявкой на установку этой самой "семерки", либо предоставлением мне нового компа с установленной "семеркой". Вот и все варианты. Нет семерки, нет и работы. То же самое и со счетчиками.

[HeatServ]

Какая, млин, энергоэффективность? Есть система, которая работает без приборов учета. У этой системы либо имеется возможность вписаться в новые реалии, либо нет. Предположим, что для работы с важным программным обеспечением мне необходимо наличие на моем компе Windows 7. Вот раньше можно было и на Win95 прогу запускать, а после обновления только "семерка" и всё. Шудьба-жлодейка. Если у меня комп воспринимает только Windows 95 и ниже, то как бы я ни хотел на него поставить Windows 7, у меня ничего не выйдет, придется новый комп покупать, а старый в чулан поставить. Если мой комп поддерживает Windows 7, но мне привычнее работать в Windows 95, то я поворчу-поворчу, но семерку себе поставлю. Если это не мой личный комп, а фирменный (выданный мне руководством фирмы, для выполнения работы), то я вынужден буду обратиться к руководству с заявкой на установку этой самой "семерки", либо предоставлением мне нового компа с установленной "семеркой". Вот и все варианты. Нет семерки, нет и работы. То же самое и со счетчиками.

Да не то же самое. Тут такая ситуация: ты сидел рендерил видео, обычное такое видео, картинку 100х50 к примеру. И зарабатывал себе на хлеб, икру, виски, кубинские сигары, виноград и прочие товары первой необходимости. И тут пришло сверху (а откуда же ещё?) распоряжение - рендерить теперь только HD-видео, за остальное видео ничего на товары первой необходимости платить не будут. Покупай себе парень нормальную видеокарту и рендерь далее. А ты говоришь наверх: "Минуточку, но с новой видеокартой моя машина шевелиться не будет!" А сверху: "Тогда покупай себе новую материнку и вообще прокачивай свою машину!" А ты:"Позвольте, с какого парохода я должен разоряться на эти новинки?" А сверху: "Тимми, ты задолбал нас, иди и рендерь видео HD-качества на старой машине!" И ты понимаешь, что придётся существенно свою корзину приужать, как то: хлеб, спред, пиво жигулёвское, сигареты прима россыпью, изюм. Потому что не желаешь ты, Тимми, работать.

[timmy]

Это с позиции ЭСО? Тогда еще момент. Спрос на видео хороший, но единственный, кто может это видео нормально рендерить - я. У остальных денег даже на водку не хватает.

[HeatServ]

Это с позиции ЭСО? Тогда еще момент. Спрос на видео хороший, но единственный, кто может это видео нормально рендерить - я. У остальных денег даже на водку не хватает.

А вот и нет. И что за эгоцентризм такой?
Ты - объект.
Рендерить - получать и обрабатывать теплоноситель
Виски, кубинские сигары/жигулёвское, прима - качество теплоснабжения твоего на объекте
Видеокарта - прибор учёта, чем дороже, тем меньше на нём гидравлические потери
Материнская плата - алименты... пардон, насос подкачки
Вот и всё. А рендерить может каждый.

[timmy]

Не получается как-то. Если я делаю (рендерю) видео, т.е. получаю теплоноситель из холотной воды и сжигаемого топлива, то я и есть ЭСО. А если я это видео/теплоноситель получаю, тогда видео это или пиво или виски. На что денег хватит. как-то так.

[HeatServ]

Если я делаю (рендерю) видео, т.е. получаю теплоноситель из холотной воды и сжигаемого топлива, то я и есть ЭСО.

Рендерить - принимать и обрабатывать, т.е. дросселировать, понижать температуру и прочее.

[timmy]

Вот именно, что обрабатывать, а не потреблять. Вот радиоприемник принимает сигнал на радиочастотах, обрабатывает этот сигнал и мне выдает в слышимом диапазоне частот. Или та же видюха принимает сигнал от процессора, перерабатывает его и выдает на экран монитора в виде плоской картинки. Это рендеринг. А когда ко мне в трубы приходит горячая вода, а уходит холодная это не рендеринг, а потребление. Просто мне еду/тепло принесли на тарелке водяной, я еду скушал, а тарелку с остатками трапезы унесли обратно на кухню. Преобразования тарелки из суповой в десертную также как и из тарелки в кружку не происходит, а значит никакого рендеринга нету. А в примере рендеринг есть, значит я не просто потребитель тепла, а минимум ЦТП.
А если ты, Хит, хочешь указать на ухудшение условий по теплоснабжению, то ведь санитарные нормы по параметрам микроклимата в помещениях еще никто по-моему не отменял и условия по установке дополнительного оборудование не меняются - установка дополнительного оборудования возможна тогда и только тогда, когда у потребителя и третьих лиц параметры микроклимата в помещениях соответствуют нормативным или лучше их.

[Vict]

Какая, млин, энергоэффективность? Есть система, которая работает без приборов учета. У этой системы либо имеется возможность вписаться в новые реалии, либо нет.

timmy, мысли у вас верные, но знаний недостаточно
С давным давно, аж с 1967 года, в снипах(на водоснабжение) было заложена установка приборов учета, соответственно при проектировании этих зданий были учтены и потери на этих приборах. То что приборы не устанавливали, от этого расчетная нагрузка никуда не делась. Образно - в 1970 году запроектирован дом которому требовалось в диктующей точки с учетом прибора 15 метров. Но прибор не установили и в диктующей точки имеется фактически 25 метров. Счаз решили установить прибор, и пусть он имеет те 10 метров потерь. Ну и имеем заложенные 15 в диктующей точке. Насос как работал так и работает. Естесно не говорю о зарастании труб и подобного..
О каких потерях на приборах гутарют "лучшие инженеры форума", и как это влияет на энергоэфективность только они и понимают.
Во, к ним еще один понимающий из звонкого города присоединился...