ФЗ 190 "О теплоснабжения" Опции

[burokrat]

Ув. Burokrat,
Готов с Вами поспорить на счет того, что централизованное теплоснабжение дешевле для государства.

У меня нет точных цифр, поэтому спорить по части %% и т.п., извините, "не копенгаген", в смысле, не компетентен. Но я доверюсь тем, у кого они есть и кто уже доказал, что разбирается в теме. Выше я дал ссылки на статьи, прочитайте их, особенно последнюю. Цитата из нее:
"С развитием жилищно-гражданского строительства расходы тепла, топлива и трудозатраты будут расти. Для уменьшения напряженности топливного баланса страны необходимо проведение мероприятий, которые позволили бы уменьшить расходы тепла и топлива на теплоснабжение жилых и гражданских зданий. Первым таким мероприятием является дальнейшее развитие крупного централизованного теплоснабжения и, в частности, теплофикации жилых и гражданских зданий, поскольку при этом не только уменьшается расход топлива на выработку единицы тепловой энергии на 20–30 %, но и сокращаются расход рабочей силы и загрязнение воздушной среды. Однако крупные системы централизованного теплоснабжения и особенно теплофикации не могут применяться везде, т. к. многие города и рабочие поселки СССР имеют недостаточную плотность застройки и тепловые нагрузки.
Мало применимы крупные системы централизованного теплоснабжения в сельской населенной местности. Источниками теплоснабжения там в 1980 году, видимо, будут в основном сравнительно малые котельные с котлами поверхностью нагрева до 80 усл. м2, квартирные генераторы тепла и отопительные печи."
Статье больше 30 лет, но она по-прежнему актуальна. Собственно, здесь уже несколько форумчан сказали, что нужно просчитывать конкретный пример, чтобы сделать персональный, только для смоделированной ситуации, вывод. Лично я уже давно убежден, что инженер может придумать и навертеть что угодно, и это даже будет работать, но в итоге все равно встанет вопрос экономической целесообразности. То, что выгодно в крупном мегаполисе, может быть невыгодно в небольшом поселке, и наоборот. Одна и таже ТС схема в одинаковых по нагрузке городах в одном городе может быть экономически выгодной, а в другом - нет из-за климатических и прочих условий, на то и существуют климатические зоны и прочие факторы. В каждом конкретном случае целесообразна конкретная схема, и дело инженера - правильно эту схему реализовать. В этом споре не будет выигравшего по определению, лучше смоделировать конкретную ситуацию и обсудить ее, или же просто прекратить спор за примирением сторон.

"Не обязательно крушить все как это у нас принято делать. При ЦТС например, необходимо оптимизировать тепловые сети. Приходилось наблюдать такую картину: котельная стоит на одном конце города, а сеть идет на другой. С другого, с котельной – обратно. Потому, что котельные принадлежали разным предприятиям. Переключение потребителей к близлежащим котельным позволит существенным образом уменьшить мощности насосов, высвободит тепловые мощности идущие на покрытие потерь, уменьшит протяженность и стоимость ремонта теплотрасс. Масса поселков и городских окраин имеют крайне разветвленные сети при очень небольших потребителях. Здесь уместна поквартирка." Полностью согласен, при условии их газифицирования. Только за чей счет будет проводится одновременная реконструкция системы? И насколько дорого она обойдется?

Сообщение отредактировал burokrat - 3.4.2011, 21:37

[burokrat]

Ув. Burokrat,
Готов с Вами поспорить на счет того, что централизованное теплоснабжение дешевле для государства.

У меня нет точных цифр, поэтому спорить по части %% и т.п., извините, "не копенгаген", в смысле, не компетентен. Но я доверюсь тем, у кого они есть и кто уже доказал, что разбирается в теме. Выше я дал ссылки на статьи, прочитайте их, особенно последнюю. Цитата из нее:
"С развитием жилищно-гражданского строительства расходы тепла, топлива и трудозатраты будут расти. Для уменьшения напряженности топливного баланса страны необходимо проведение мероприятий, которые позволили бы уменьшить расходы тепла и топлива на теплоснабжение жилых и гражданских зданий. Первым таким мероприятием является дальнейшее развитие крупного централизованного теплоснабжения и, в частности, теплофикации жилых и гражданских зданий, поскольку при этом не только уменьшается расход топлива на выработку единицы тепловой энергии на 20–30 %, но и сокращаются расход рабочей силы и загрязнение воздушной среды. Однако крупные системы централизованного теплоснабжения и особенно теплофикации не могут применяться везде, т. к. многие города и рабочие поселки СССР имеют недостаточную плотность застройки и тепловые нагрузки.
Мало применимы крупные системы централизованного теплоснабжения в сельской населенной местности. Источниками теплоснабжения там в 1980 году, видимо, будут в основном сравнительно малые котельные с котлами поверхностью нагрева до 80 усл. м2, квартирные генераторы тепла и отопительные печи."
Статье больше 30 лет, но она по-прежнему актуальна. Собственно, здесь уже несколько форумчан сказали, что нужно просчитывать конкретный пример, чтобы сделать персональный, только для смоделированной ситуации, вывод. Лично я уже давно убежден, что инженер может придумать и навертеть что угодно, и это даже будет работать, но в итоге все равно встанет вопрос экономической целесообразности. То, что выгодно в крупном мегаполисе, может быть невыгодно в небольшом поселке, и наоборот. Одна и таже ТС схема в одинаковых по нагрузке городах в одном городе может быть экономически выгодной, а в другом - нет из-за климатических и прочих условий, на то и существуют климатические зоны и прочие факторы. В каждом конкретном случае целесообразна конкретная схема, и дело инженера - правильно эту схему реализовать. В этом споре не будет выигравшего по определению, лучше смоделировать конкретную ситуацию и обсудить ее, или же просто прекратить спор за примирением сторон.

"Не обязательно крушить все как это у нас принято делать. При ЦТС например, необходимо оптимизировать тепловые сети. Приходилось наблюдать такую картину: котельная стоит на одном конце города, а сеть идет на другой. С другого, с котельной – обратно. Потому, что котельные принадлежали разным предприятиям. Переключение потребителей к близлежащим котельным позволит существенным образом уменьшить мощности насосов, высвободит тепловые мощности идущие на покрытие потерь, уменьшит протяженность и стоимость ремонта теплотрасс. Масса поселков и городских окраин имеют крайне разветвленные сети при очень небольших потребителях. Здесь уместна поквартирка." Полностью согласен, при условии их газифицирования. Только за чей счет будет проводится одновременная реконструкция системы? И насколько дорого она обойдется?

Сообщение отредактировал burokrat - 3.4.2011, 21:37

[Фаренгейт Даниэл...]

Коллеги! (особенно Фарингейт Даниэль)
Индивидуальное отопление - это хорошо. В отдельно взятом регионе, городе, стране. Точнее, в том месте, где это экономически выгодно. При этом, в качестве поля для расчетов экономической эффективности необходимо рассматривать в целом регион, город, страну.
В России, исторически сложилось, централизованное теплоснабжение сильно развито (см. учебник Е.Я. Соколова для энергетических специальностей).
Проблема дешевизны / дороговизны отпуска тепла - это не проблема конкретного оборудования, - это СИСТЕМНАЯ проблема. Проблема всей системы.
Однако, думается, никто из энергетиков спорить не будет, что в конкретном случае (они были описаны выше) стоимость выработки электроэнергии на тепловом потребении значительно ниже, чем раздельное производство тепловой и электрической энергии.
Беда в том, что в расчетах (даже в моем дипломе многогодичной давности) мы сравниваем идеальные варианты (новое оборудование котельных и станций, новые сети и т.д.), а по факту - все гнилое и негодное, давно отжившее свой век. По статистике износ основных фондов энергоснабжающих (генерирующих, теплотранспортных) организаций составляет около 60-80%.
Естественно, что при таких условиях, дешевле и лучше переходить на децентрализацию.
Однако, не стоит забывать, что получив выгоду на 1 Гкал, в конечном итоге (когда переход на индивидуальное, по-квартирное отопление) станет явлением стихийным и массовым, мы получим лавинообразное увеличение стоимости электроэнергии, потому что проблему необходимо рассматривать в масштабах страны (а лучше, в масштабах континента).
Резюме:
Индивидуальное теплоснабжение в отдельно взятой квартире - дешевле, чем от тепловой сети.
В масштабах страны - затраты на тепловую и электрическую энергию вырастут в разы.

Уважаемый Горыныч,
Ну с чего Вы делаете вывод об увеличении затрат на тепловую и электрическую энергию? Если сравнивать АТС с ЦТС, то как раз переход на автономку приводит к сокращению потребления энергоресурсов. Я говорю о РЕШЕНИИ проблемы. Если "основные фонды" изношены, то пути два: либо восстанавливать как было, либо реконструировать. Отказавшись от теплотрасс, мы стразу решаем целый куст проблем. С потерями тепла и элетроэнергии, их ремонтом и заменой. Элетрическая мощность в пересчете на гигакаллорию АИТ в 3-5 раз меньше, чем у ЦИТ. То есть и тепло вырабатываемое дешевле.
Главная проблема в головах. Даже не в деньгах. Тот же 190 ФЗ как раз и упорядочивает привлечение инвестиций.
У автономного теплоснабжения, а под ним я подразумеваю встроенные пристоенные и крышные котельные, а так же поквартирку имеет одну главную проблему - обслуживание. Нежелание владельцев платить за ее обслугу, пока что-то по крупному не испортится.

[Фаренгейт Даниэл...]

У меня нет точных цифр, поэтому спорить по части %% и т.п., извините, "не копенгаген", в смысле, не компетентен. Но я доверюсь тем, у кого они есть и кто уже доказал, что разбирается в теме. Выше я дал ссылки на статьи, прочитайте их, особенно последнюю. Цитата из нее:
"С развитием жилищно-гражданского строительства расходы тепла, топлива и трудозатраты будут расти. Для уменьшения напряженности топливного баланса страны необходимо проведение мероприятий, которые позволили бы уменьшить расходы тепла и топлива на теплоснабжение жилых и гражданских зданий. Первым таким мероприятием является дальнейшее развитие крупного централизованного теплоснабжения и, в частности, теплофикации жилых и гражданских зданий, поскольку при этом не только уменьшается расход топлива на выработку единицы тепловой энергии на 20–30 %, но и сокращаются расход рабочей силы и загрязнение воздушной среды. Однако крупные системы централизованного теплоснабжения и особенно теплофикации не могут применяться везде, т. к. многие города и рабочие поселки СССР имеют недостаточную плотность застройки и тепловые нагрузки.
Мало применимы крупные системы централизованного теплоснабжения в сельской населенной местности. Источниками теплоснабжения там в 1980 году, видимо, будут в основном сравнительно малые котельные с котлами поверхностью нагрева до 80 усл. м2, квартирные генераторы тепла и отопительные печи."
Статье больше 30 лет, но она по-прежнему актуальна. Собственно, здесь уже несколько форумчан сказали, что нужно просчитывать конкретный пример, чтобы сделать персональный, только для смоделированной ситуации, вывод. Лично я уже давно убежден, что инженер может придумать и навертеть что угодно, и это даже будет работать, но в итоге все равно встанет вопрос экономической целесообразности. То, что выгодно в крупном мегаполисе, может быть невыгодно в небольшом поселке, и наоборот. Одна и таже ТС схема в одинаковых по нагрузке городах в одном городе может быть экономически выгодной, а в другом - нет из-за климатических и прочих условий, на то и существуют климатические зоны и прочие факторы. В каждом конкретном случае целесообразна конкретная схема, и дело инженера - правильно эту схему реализовать. В этом споре не будет выигравшего по определению, лучше смоделировать конкретную ситуацию и обсудить ее, или же просто прекратить спор за примирением сторон.

Хочу обратить Ваше внимание, что речь у Вас идет только об одном специалисте - Ливчаке.
Почитайте тех, кого он кроет. Например Шарипова, не менее уважаемого и автоитетного специалиста.
"Как показывают расчеты и статические данные энергетическая эффективность существующей системы коммунального теплоснабжения не превышает 50%. Только повышение энергетической эффективности использования газа хотя бы то 0,9, что при нынешних энергосберегающих технологиях не вызывает технических сложностей позволит при тех же расходах газа увеличить выработку тепла коммунальными котельными более чем 1,5 газа".
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=218
http://www.c-o-k.ru/showtext/?id=1790
http://www.c-o-k.ru/showtext/?id=109
По преимущества автономных систем и их эффективности например эти статьи с расчетами:
http://www.c-o-k.ru/showtext/?id=593&f...;params=num%3D3
http://www.c-o-k.ru/showtext/?id=654&f...;params=num%3D5
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2724

[burokrat]

Во всех статьях все равно есть оговорки и реверансы в сторону ЦТС. Причины понятны, поэтому, чтобы не повторяться, см. мой предыдущий пост (все зависит от конкретной ситуации).

[tpa2009]

По преимущества автономных систем и их эффективности например эти статьи с расчетами:

Очень вольно там с цифрами играются.
Вот, например, Александр ТЕН пишет:
"Жители домов с поквартирным отоплением платят за отопление и ГВС в 5,7 раза меньше, чем их соседи с централизованным отоплением." А выше в расчетах менее чем в два раза. Нестыковка.
Еще "1. Капитальные вложения и эксплуатационные затраты при поквартирном отоплении значительно ниже, чем при централизованном." - и никак не доказал. Одни слова.
Еще пассаж:
"очень высокие потери тепла в сетях (50–70%); низкий КПД действующего оборудования (в среднем — примерно 40%);"
Это вообще несерьёзно. Уберите из КПД котла 40% еще 50% потерь, останется 20%. По его же расчетам стоимость 1 Гкал в этом случае должна быть за 400 руб. А у него 135.
В общем, демагогия.

В.В. ДЕНИСОВ, генеральный директор ООО «Барвиха-Сервис» (великий эксперт, видно):

Автономная система экономит затраты на тепло за счет того, что:
...
o котельная работает в реальном масштабе времени с учетом состояния окружающей среды и требуемой температуры в помещении;
o не требуется подстройка системы с учетом теплопотерь здания (в здании с низкими теплопотерями котельная будет работать меньшее количество времени);
o работа системы отопления может быть запрограммирована заранее, например, в отсутствие жильцов можно поддерживать более низкую температуру, с их приходом и активной жизнью (с 18 до 23 ч) повышать и понижать ночью.

Видно про автоматизированные ИТП гендиректор ничего не слышал.

Подразумевается применение промышленных котлов, КПД лучших из которых — около 0,8–0,85%

Без комментариев.

Затем — и эта схема принята во всех централизованных котельных — нагретый теплоноситель проходит через теплообменник, где с коэффициентом теплопередачи 0,92–0,98 (в зависимости от конкретной конструкции теплообменника и его технического состояния) тепло передается теплоносителю

Опять без комментариев. Но особенно понравилось про коэффициент теплопередачи 0,92-0,98 . И там дальше еще в эту же тему есть "эффективность радиаторов".
Напор сетевых насосов у дядьки 200 м. Ну и дальше довольно много интересного.

В общем, неубедительно (я не про саму идею поквартирки, а про материалы в нее защиту).

[CNFHSQ]

140м3 - это при КПД 92%. Реально больше. Кроме того, есть выработка теплоты, есть потребление, в тарифе учитывается также расход газа на потери в сетях и собственные нужды. Среднегодовая стоимость газа в 2010 г. по тем МУП была 4.05, 4.60 и 3.83 руб/м3. Для населения в тех районах не знаю, у нас в городе во второй половине 2010 г. была 3.30. Кроме того для централизованного теплоснабжения необходимо учитывать еще электроэнергию, там тоже довольно много тратится.

140 м3 это именно отпущенное тепло, т.е. выработанное минус расход на собственные нужды водогрейной котельной.
Стоимость газа у нас дороже для населения чем у вас т.к. дальше транспортировка. Цифры для Теплосети вызывают сомнение, т.к. у нас они ниже чем для населения. Но даже если брать ваш тариф 3,3 рубля то стоимость топлива в тарифе тепла будет 27%. Остальное накладные расходы. Спрашивается зачем платить больше в три раза, и еще прихваливать.
Кстати КПД домашнего котла не ниже,а расхода электроэнергии ( уменя нет) нет.


Сообщение отредактировал CNFHSQ - 4.4.2011, 9:30

[Водила]

В общем, неубедительно (я не про саму идею поквартирки, а про материалы в нее защиту).

Речь о городах где нет ТЭЦ , а есть лишь котельные : хоть сколько считайте , но в конечном итоге "автономки" обойдутся дешевле для городских бюджетов даже если придется все газовое хозяйство переделывать.
И еще: сейчас (поквартирку конкретно) данную переделку оплачивают только желающие , да это дорого на этапе вложений в переустройство НО потом - в любое время тепловой комфорт , " влюбое время " это значит , что те кто центральным пользуются осенью дни считают когда же наконец в квартирах топить начнут а весной они кроют теплоснабженцев за то , что те уже закончили отопительный сезон а на улице еще не жара.
Еще не забывайте про сезонные отключения центрального горячего водопровода и про то ,что пока утром пропускаешь остывшую в стояках воду через кран "что-бы горяченькая пошла" счетчик то мотает. Нагрев воды электротитаном более дорогое удовольствие чем газ.котлом (хотя иногда других вариантов нет)
Этих минусов у автономки нет. Котел сам подтопит если надо , если надо сам сбавит .
В январе наблюдал такую картину котел автоматически перешел на температуру воды в отоплении 40 град приэтом воздух в квартире которую он отапливал прогрелся до плюс 25 град. как и было задано котлу - мыслимо ли такое в центральном отоплении , НЕТ , если в центральное подать 40 град то пока теплоноситель идет по теплотрассе к потребителю застынет наверное , поэтому там "КОЧЕГАРЯТ НА ПОЛНУЮ". Вывод автономки во всех видах (крышные котельные или поквартирка или еще какие) это наиэкономнейшая по отношению к энергоресурсам вещь.
В итоге поговорка " На здоровье не экономят "- верна, вложись в автономку на первом этапе , она тебя радовать будет , да еще через 5-7 лет окупится если сравнивать платежи за газ при автономке и за отопление при централизованном теплоснабжении.
В общем возвращаясь к теме форума о ФЗ 190 (одной из главных задач которого прописана - развитие систем центрального отопления) - я считаю , что закон нехороший , больше вреда принесет стране чем пользы , потому как центральное отопление НЕ ВЕЗДЕ хорошо , а в законе про это "не везде" ничего не написано.
Как всегда некоторые в России велосипед хотят изобрести и считают себя умнее буржуев западных , только вот мне непонятно почему если у нас в стране такие люди умные живут все они поголовно пользуются импортной бытовой техникой (абсолютно вся импортная у 90% населения), одеждой , авто. , газ.котлами и др. список бесконечный.
Не надо умничать все уже давно пройдено другими странами , надо просто взять и воспользоваться их опытом , в том числе и в вопросах тепоснабжения - ведь с бытовой техникой и автомобилями уже получилось , россиянам пришлось признать факт того , что сами они это все , делать пока не научились , тоже самое и с теплоснабжением будет , не будут центральное теплоснабжение развивать , это естественно.
Жалко только , что пока упираются некоторые

Уважаемый Горыныч,
Ну с чего Вы делаете вывод об увеличении затрат на тепловую и электрическую энергию? Если сравнивать АТС с ЦТС, то как раз переход на автономку приводит к сокращению потребления энергоресурсов. Я говорю о РЕШЕНИИ проблемы. Если "основные фонды" изношены, то пути два: либо восстанавливать как было, либо реконструировать. Отказавшись от теплотрасс, мы стразу решаем целый куст проблем. С потерями тепла и элетроэнергии, их ремонтом и заменой. Элетрическая мощность в пересчете на гигакаллорию АИТ в 3-5 раз меньше, чем у ЦИТ. То есть и тепло вырабатываемое дешевле.
Главная проблема в головах. Даже не в деньгах. Тот же 190 ФЗ как раз и упорядочивает привлечение инвестиций.
У автономного теплоснабжения, а под ним я подразумеваю встроенные пристоенные и крышные котельные, а так же поквартирку имеет одну главную проблему - обслуживание. Нежелание владельцев платить за ее обслугу, пока что-то по крупному не испортится.

Во-Во-Во
Со всем согласен.

[инж323]

Ну да, пока по крупному не испортится.
В Москве на Садовом такой бизнес центр стоит, как раз меж двух мостов над М.-рекой и обводным, почти напротив Шлюзовой. Так до того там была спортплощадка и несколько домиков трех двух этажных и пара четырехэтажек. Но когда один из них взорвался и именно он стал тем самым поводом изменения одной строчки в СНиПе о запрете вводов газа в подвалы, так и появилась там та самая спортплощадка. И поведал о том как раз сам Богословский, который проходил с одним аспирантом мимо таксопарка и он каким то чутьем почуял и грохнулся на земь(фронтовая привычка сказалась), а аспирант замешкался и получил перелом ребер , будучи размазанным по воротам этого таксопарка. А расстояние было приличным. можете по карте глянуть, там метров 300 примерно.

[timmy]

автономка дешевле, но не всегда удобна. Мы уже много раз по этому поводу спорили и каждый всегда оставался при своём мнении. В частном секторе это может быть удобно, в малоэтажном строительстве - тоже, а вот когда ставится квартал в пару сотен квартир, тогда автономка может и дороже выйти. Потому что требования безопасности выше. Ну если конечно сравнение проводить с абсолютно изношенными теплосетями, то тут уже смотреть надо, но в большинстве случаев все равно централизованное дешевле выходит.

[Водила]

Ну если конечно сравнение проводить с абсолютно изношенными теплосетями, то тут уже смотреть надо, но в большинстве случаев все равно централизованное дешевле выходит.

Вижу в этих словах защиту профессиональных интересов.

[timmy]

Да лан, это просто здравый смысл. Если вы в сранительный расчет закладываете потери в сетях 40 процентов, а горадминистрация решила перекладкой сетей заняться, то тариф она на 2-3 года зафиксировать сможет. А это уже существенно, потому что формируется дисконт в 30-50 процентов. Сохранится ли для вас в таком случае привлекательность автономного теплоснабжения? К тому ж сами подумайте - в зоне загрязнения вокруг котельной можно разбить парк или поставить какой-нить ГСК... Ну в общем создать место с низкой концентрацией населения. А если на каждом доме будет стоять по нескольку труб, тогда в больших городах будет не особо приятно жить.

[Фаренгейт Даниэл...]

Конкретные примеры? Только не со слов президента, он не в теме. При КПД 30% температура отходящих газов за котлами будет за 1000°С при альфа 1,2 и за 500°С при альфа 2...3. Где Вы такое чудо видели?

Адреса конкретных котельных дать? Реформаторский зуд одолел? Или хочется броситься переваривать трубопроводы, покупать и менять котлы? Тульская, Калужская, Ивановская области. Не ошибусь, если скажу, что подавляющее большинство регионов имеет подобные котельные. Иллюстрация ситуации в прилагаемых фотках. Теплоноситель напрямую гонится через котлы. Видел я такие чудеса, поэтому и говорю!

Сообщение отредактировал Фаренгейт Даниэль - 4.4.2011, 22:38

Эскизы прикрепленных изображений

 

[tpa2009]

Адреса конкретных котельных дать?

Тульская, Калужская, Ивановская области - это не адреса. Вы сколько котельных реально обследовали? Если есть данные, можем обменяться.

Не ошибусь, если скажу, что подавляющее большинство регионов имеет подобные котельные.

Ошибетесь. За все страну говорить не буду, привычки такой не имею, но вот, например, данные реального обследования: центральная котельная районная центра, 2 котла КВГ-6,5 1987 г.., 13 Гкал/ч (если по марке не понятно), прямая/обратка 68/58, КПД 90,7% (двухкратный расчет - по газовому анализу и по выработке теплоты/потреблению газа), потери в сетях 11,2% (сети подземные канальные, суммарная длина 3 км, воздух -4°С, считали как разность выработки и потребления на втором конце). Обследовано около двух десятков котельных, отчетные данные есть еще по сотне. Более того, у меня раньше тоже были такие диалетанские представления - ЖКХ, жрет наши деньги, все разваливается, потери 50% и т.д. и т.п. Когда стал реально ездить по котельным и обсчитывать ту же реконструкцию, оказалось совсем не так, как пишут в газетах. Поэтому сейчас с критикой телогенерации я крайне осторожен.

Реформаторский зуд одолел? Или хочется броситься переваривать трубопроводы, покупать и менять котлы?

Реконструкция - это собственно, не реформы. Реформы - это броситься ломать то, что есть, переваривать отопление в доме, устанавливать индивидиальные котлы . Часто делается, и правда, при большом зуде в одном месте .

Иллюстрация ситуации в прилагаемых фотках.

Вы то хоть сами поняли, что на фотках? Что котел не работает? А для водотрубных котлов одноконтурная система - обычная практика, необходимости ставить пластинчатый теплообменник там нет.

[tpa2009]

140 м3 это именно отпущенное тепло, т.е. выработанное минус расход на собственные нужды водогрейной котельной.

Эту цифру Вам кто сказал? На курсах энергоаудитров дали? Выработка - это то, что выходит из котельной. Отпущенное (точнее реализация) - это то, что получает потребитель. Потребитель оплачивает не то, что котельная выработала, а что он получил.

Цифры для Теплосети вызывают сомнение, т.к. у нас они ниже чем для населения.

А у нас выше. Перекрестное субсидирование, однако. Кстати, если газ для котельных дешевле, чем для населения - это для поквартирки хуже.

Но даже если брать ваш тариф 3,3 рубля

Тарифы для МУПа я приводил, брать надо их. Если бы стоимость газа была другая, и тариф был бы ниже.

Кстати КПД домашнего котла не ниже,а расхода электроэнергии ( уменя нет) нет.

У меня тоже, кстати . Я - за поквартирку. Но при практической реализации возникают рад проблем, которые тоже надо учитывать, кроме снижения расходов на отопление:
а) при отказе от тепловых сетей и переходе на поквартирку нужна реконструкция газовых сетей;
б) часто необходима реконструкция или достройка дымовых каналов;
в) необходима переделка системы отопления в квартире доме на горизонтальную, прокладка ГВС в в ванную.
г) это все - довольно большие деньги. И не факт, что они быстро окупятся (все энергосбережение, как правило, долгоокупаемое). А так как переход возможен только всем домом, то всегда часть жильцов дома просто не в состоянии оплатить все эти мероприятия. Поэтому, например, у нас в области все это в основном субсидируется бюджетом. И тут возникает другой вопрос - вкладывать бюджетные деньги в реконструкцию нескольких домов или в реконструкцию той же котельной для всего района? Деньги там сопоставимые. То есть там все довольно сложно, кроме экономии газа есть много других ньюансов.
Для примера - считали перевод бюджетной организации на отопление от ТКУ. Экономия, конечно, почти в два раза, но срок окупаемости 6 лет.

[tpa2009]

В январе наблюдал такую картину котел автоматически перешел на температуру воды в отоплении 40 град приэтом воздух в квартире которую он отапливал прогрелся до плюс 25 град. как и было задано котлу - мыслимо ли такое в центральном отоплении , НЕТ , если в центральное подать 40 град то пока теплоноситель идет по теплотрассе к потребителю застынет наверное , поэтому там "КОЧЕГАРЯТ НА ПОЛНУЮ".

Все не только мыслимо, а и прекратсно функционирует. Называется автоматизированный ИТП плюс радиаторные терморегуляторы. При правильно налаженной системе отопления при центральном отоплении тоже очень комфортно и экономично. А 40°С в сеть никто подавать не будет, там принцип регулирования немного другой .

Не надо умничать все уже давно пройдено другими странами , надо просто взять и воспользоваться их опытом , в том числе и в вопросах тепоснабжения

Просмотрите каталоги западных котлов и насосов. Что там делают котлы на 5-10-20 МВт и сетевые отопительные насосы на 1000-2000 м3/ч?

[den.mgn]

Вы ещё забыли про тех.обслуживание написать …

[CNFHSQ]

Эту цифру Вам кто сказал? На курсах энергоаудитров дали? Выработка - это то, что выходит из котельной. Отпущенное (точнее реализация) - это то, что получает потребитель. Потребитель оплачивает не то, что котельная выработала, а что он получил.

Эту цифру вы сами озвучили чуть выше, а первый я раз применил для примерных расчетах где то в 1980г работая диром Теплосети. Выработанная, это КПД брутто. Отпущенная, КПДнетто. Что оплачивает потребитель, это все что сумеют впихнуть в расходы, там где хороший экономист и начальник, нам тариф выше

[tpa2009]

Эту цифру вы сами озвучили чуть выше

Где это было? Не нашел. 138 - это удельный при КПД 92% для газа в нашей провинции, т.е для хороших котлов. А например, при КПД 80% удельный уже будет под 160.

Выработанная, это КПД брутто. Отпущенная, КПДнетто.

Ну эти два показателя былы давно, когда счетчиков не было. Сейчас выработка (КПДнетто) и реализация - сколько потребитель получил (по счетчикам или по нормативам), то есть выработка минус потери в сетях. И в БДР все расчеты ведутся именно на реализацию, тариф тоже на 1 Гкал реализации. По крайней мере в нашей провинции. В Вашей может и по другому.

Что оплачивает потребитель, это все что сумеют впихнуть в расходы, там где хороший экономист и начальник, нам тариф выше

А регулирующая функция РЭК?

[инж323]

А зачем все в кашу смешивать? КПД эти пустопорожне гонять?
Есть генерация- свой кпд, своя выработка, свои доходы, свои объемы переданного в сеть транспортирующей компании.
Есть транспортирующая компания(либо подразделение генераторщиков)- получили себе объем, передаем абанентам, имеем потери, имеем прибыль, имеем свой кусочек в тарифе.
Есть абонент- свой тариф перед транспортниками, свой четкий полученный объем по четкому тарифу.
Все. И не надо все в кучу. У всех обязаны быть счетчики. И пустопорожние вопли генераторщиков, мы мол произвели, чего абонент не платит не пройдут. Каждая птичка имеет свою кормушечку и платит за склеванное и на склеванное машет крыльями и не более. Убитая СО в доме? Нечего на ТСО кивать. График в ТСО ниже плинтуса- не надо орать, что абонент кривой.
Но и при всем этом не стоит путать, что квартирные котлы не могут сразу по определению решить отопление дома. Именно дома, а не того, что с "этой стороны накленянных обоев". И подтасовки эти только для захвата рынка мелочи котельной, а куда потом денутся эти жители, ведь без вариантов уже останутся на котлах и распатроненной СО ва доме. И взбудораженнность всех и вся насчет "нетепла" в доме, и именно в доме, а не в квартире.
Но и никто не призывает для теплоснабжения двух трех пяти домов нового строительства в новом застраиваемом районе бездумно тянуть ТС от убитой горем и безхозяйственностью сущ. сети населенного пункта. Но и не квартирными котлами это решается. Хотя и продавцы котлов сильно в том заинтересованы. За такой объем рынка пойдет в ход все.И передергивания, и компромат, и просто обмен мнениями при помощи жестов, включая подковерные скачки с коррупционными делами. И не стоит питать иллюзий о красоте помыслов.

[timmy]

Кхм. А в Москве разве разрешат свою котельную поставить? Ну я имею в виду, раньше то вопросов особых не было, а вот в последнее время вроде гораздо сложнее все стало.

[CNFHSQ]

Где это было? Не нашел. 138 - это удельный при КПД 92% для газа в нашей провинц

ии

140м3 - это при КПД 92%.

А регулирующая функция РЭК?

Кто смог договориться с РЭК у того тариф выше. Рядом котельные тарифы разнятся в 2,5 раза.

Ну эти два показателя былы давно, когда счетчиков не было. Сейчас выработка (КПДнетто) и реализация

Не реализация, а полезный отпуск, т.е. сразу после котельной.
Выработка и отпускэто термины РЭК. Методики свежие, только что здесь выкладывал. Выработка= тепло содержащееся в газе умножить на КПДбр, Отпуск= выработка-собственныенужды с потерями в котельной.

имеем прибыль, имеем свой кусочек в тарифе

.Потому пока дойдет до потребителя, тариф и подрос.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 5.4.2011, 15:17

[инж323]

В Москве тепла такой избыток, что градирням пахать и пахать. Какая еще своя котельная?
А ФЗ 83 вы сами знаете.
Хоть и перекос в теплоснабжении разных районов есть.

[tpa2009]

ии

Вообще то эта моя цитата была в ответ на Вашу, где Вы первый эту цифру и привели. Вот на эту:

Сколько стоит газ для теплосети? На одну гигу надо 140м3.

Методики свежие, только что здесь выкладывал. Выработка= тепло содержащееся в газе умножить на КПДбр, Отпуск= выработка-собственныенужды с потерями в котельной.

А где, не подскажите?

[Фаренгейт Даниэл...]

Вы то хоть сами поняли, что на фотках? Что котел не работает? А для водотрубных котлов одноконтурная система - обычная практика, необходимости ставить пластинчатый теплообменник там нет.

Я как раз прекрасно понимаю. И проилюстрировал пример центрального теплоснабжения.
Все просто замечательно. Отходящие газы - за 800 градусов. Дельту на котлах видно хорошо.
КПД посчитайте сами. Вроде умеете.

Сообщение отредактировал Фаренгейт Даниэль - 5.4.2011, 19:17

[инж323]

ии



.Потому пока дойдет до потребителя, тариф и подрос.

Не подрос. РЭК не частная лавочка и все весьма зарегулировано и отсебятина лишь до первой проверки. А за чью то прибыль сидеть нет никому желания из РЭКовцев, лишь за личную заинтересованность,но это отдельная песнь.Да и надеятся, что никто не увидить манипуляций в правомерности учета в тарифе неких затрат ,тоже.

[Водила]

Да лан, это просто здравый смысл. Если вы в сранительный расчет закладываете потери в сетях 40 процентов, а горадминистрация решила перекладкой сетей заняться, то тариф она на 2-3 года зафиксировать сможет. А это уже существенно, потому что формируется дисконт в 30-50 процентов. Сохранится ли для вас в таком случае привлекательность автономного теплоснабжения? К тому ж сами подумайте - в зоне загрязнения вокруг котельной можно разбить парк или поставить какой-нить ГСК... Ну в общем создать место с низкой концентрацией населения. А если на каждом доме будет стоять по нескольку труб, тогда в больших городах будет не особо приятно жить.

Речь идет о городах до 100 тыс. их уйма, в том числе наш , самое интересное что газовые колонки (20-23 кВт) в каждой квартире стоят и их можно и гоняй их хоть сутки напролет , а настенные котлы 24 кВт которые от колонок в плане выбросов ничем не отличаются ( а в режиме отопления вообще работают в половину мощности из расчета 1кВт на 10 квадрат. метров площади т.е. на 3-х комнатную квартиру площадью 70 квадратов котел робит с мощностью около 7 кВт и только в режиме "колонки" робит на все 24 кВт) НЕЗЯ. Абсурд.
Тут дело не в заботе о нашей безопасности со стороны властей , а в теряемых дармовых деньгах которых лишаются теплосервисы. Дармовые потому , что ничего не делают ( ну только когда авария какая нибудь крупная , когда несколько многоэтажек заморозят тогда да пошевелятся , а так ждут когда где че лопнет , профилактикой и плановыми ремонтами не занимаются) , а люди денежки то им несут.

[Водила]

Просмотрите каталоги западных котлов и насосов. Что там делают котлы на 5-10-20 МВт и сетевые отопительные насосы на 1000-2000 м3/ч?

Порылся в интернете - самые мощные импортные котлы выпускаются 1 (один) мегаватт. Наверное только в России такой дурью занимаются как котлы по 20 МВт

[Водила]

И в БДР все расчеты ведутся именно на реализацию

То есть если проще , что входит в сумму которую оплачивает потребитель ?
Потери тепла при транспортировке туда входят ?

[Водила]

В Москве тепла такой избыток, что градирням пахать и пахать. Какая еще своя котельная?
А ФЗ 83 вы сами знаете.
Хоть и перекос в теплоснабжении разных районов есть.

Да вы замучали уже со своей Москвой , у вас там нормально топят потому, что ТАКОЕ бабло в московских теплосетях вращается какое отрабатывать надо , они и отрабатывают. А нас то зачем под одну гребенку грести , у нас многие люди реально мерзнут в многоквартирках , вы думаете , что мы просто так котлы втюхиваем , нет люди сами их хотят , потому что не Москва у нас и не то состояние теплосетей. (ну это так , что мол Москва неудачный пример )

Сообщение отредактировал Водила - 5.4.2011, 20:55

[инж323]

Это вы спроецировались. Тимми сказал именно о Москве, а не о какой нибудь Верхней Салде и потому ему и сказано было о Москве.
А котлы и квартирку именно впаривают для невозможности затем слезть с неё и так и не решить требуемое этому дому сделанному под отопление всех его помещений теплоснабжение. И не надо лохматить проблему.