ФЗ 190 "О теплоснабжения" Опции

[CNFHSQ]

А у нас после Кущевской закрыли магазин по продаже наркоты и игровой клуб. Может и у вас скоро будут подключать бесплатно. Миллион ведь не в кассу. Законы вы знаете и без папы.

[CNFHSQ]

А у нас после Кущевской закрыли магазин по продаже наркоты и игровой клуб. Может и у вас скоро будут подключать бесплатно. Миллион ведь не в кассу. Законы вы знаете и без папы.

[timmy]

Ну у нас тоже из аптеки хотели наркотики убрать, только не получилось ничего. Поселок то бывшего минсредмаша, онкологических больных дофига. А миллион может и не в кассу, но за проект с папы спросили 300 тыр и 500 тыр примерно за подключение. На что еще 200 тыр я не уточнял. В общем одно расстройство с этим газом.

[Valerik_d]

Это хорошо, что бытовой потребитель, а ежель юрлицо, то еще и лимиты на газ нужно выкупить, а стоит это немало (хотя точно хочется самому узнать, при проектировании микротурбин и ГПУ часто возникают вопросы о разрешительно-подключительных газовых делах), монополия, блин.
Есть вариант отопления электрического на основе инфракрасного пленочного нагревателя ПЛЭН (потолочного преимущественно) - удельный расход э/э в установившемся режиме до 15 Вт.час на 1 м2, максимальная мощность 200 Вт на 1 м2, энергия потребляется около 10 мин в час, требуется оборудование 70-80% отапливаемой площади, цена материалов, чтобы не соврать, около 5 т.руб на 1 м2 плюс монтаж и плюс автоматика в каждое помещение. При отсутствии газа и ЦТС хорошая альтернатива.

Сообщение отредактировал Valerik_d - 10.12.2010, 10:24

[timmy]

это тоже к миллиону приближается, непроходящий вариант

[Valerik_d]

Тогда только и остается искать собратьев по несчастью (соседей), коллективный проект и подключение стоимость изменяют не сильно, но удельные затраты на 1 подключение снижаются значительно.

[timmy]

А это и есть коллективный проект, если по газу. Коллектив просто его уже какбы оплатил, а мы типа в общий фонд денюжку докладываем.

[Valerik_d]

Это на сколько же общий фонд решил снизить затраты первых вступивших? Из категорий затрат на проектирование, по всей видимости, не исключены топосъемка и проектирование газопровода среднего давления, магистрали низкого давления и самой станции, а доля вновь вступившего участника в перечисленных не может составить пол-ляма. Хотя, это слишком частая практика в подобных обществах, в Ростовской области инициатива поощряется именно таким способом: первые вступившие и сделавшие подключение и документы через год-полтора могут свои первоначальные вложения снизить до нуля и ниже за счет вновь вступающих.

[инж323]

Если знать процедуру как положено, то ничего первый официально не выиграет. Неофициально частично сможет,но за счет просто введения в курс дела и снижение лишних "плясок с бубном" последователям.
Я к примеру, как второй допустим, не собираюсь в его схеме объединения участвовать и без него решу. И этот первый завысив нагрузки для всех(оформив их на себя- что тоже проблемно) останется с ней невыбранной и потеряет на ней больше, как на "резервировании мощности" и потом её вообще потеряет.
Но это аспекты ФЗ 83, а не ФЗ 190

[Фаренгейт Даниэл...]

Тарифы на э/э и тепловую энергию на 2011 год регулируются на основе Федеральных закново 35-ФЗ "Об электроэнергетике" и 41-ФЗ "О государственном регулировании тарифов на электрическую и тепловую энергию в РФ", в отношении тарифов на товары и услуги организаций коммунального комплекса на основе Федерального закона 210-ФЗ.
Основы ценообразования по э/э и теплу - постановление Правительства РФ от 26.02.2004 г. № 109, по ЖКХ - от 14.07.2008 г. №520.
тарифы рассчитываются на основе двух величин:
1) Необходимой валовой выручки(НВВ), которую регулируемая организация должа получить в течение года.
2) Объема полезного отпуска товаров (услуг).
Расчет прост: Тариф (в руб. за 1 Гкал, для примера возьмем тепловую энергию) = НВВ (в руб.) / Объем полезного отпуска (в Гкал).
НВВ состоит из двух составляющих:
1) Себестоимости производимой энергии
2) Прибыли
В составе прибыли суммируются расходы, которые платятся из прибыли по НК РФ и сама прибыль.
Калькуляция примерная проста:
Себестоимость
1. Топливо - 100
2. Расходы на оплату труда - 30
3. Ремонты - 20
4. Материалы - 20
5. Прочие - 30.
Прибыль
1. 10
Всего НВВ (суммируем все вышеуказанные расходы) = 210 млн. руб.
Полезный отпуск за год у организации будет 168 000 Гкал (предположим, что эта средняя величина годового отпуска у данной организации за 3 года).
Величина тарифа будет в данном случае равна:
210 000 000 руб. / 168 000 Гкал = 1250 руб./Гкал.
Копипаст,но вроде все совпадает- самому набрать было лень.

Давайте теперь посчитаем стоимость тепла от индивидуального источника (настенный котел).

Сначала тепло, которое получим от 1 куб. метра газа - 8,4 кВт*ч / куб метр.
При КПД настенного котла 0,94 (реальные цифры) получим 7,9 кВт*ч / куб метр.
Примем стоимость газа 3,2 руб. за куб метр.
Тогда получаем 0,40 руб. за кВт тепловой энергии.
Электрическая мощность настенного котла 24 кВт составляет 120 Вт.
Для выработки 1 МВт надо затратить 5 кВт электрической мощности.
Соответственно 14 руб. за электричество.
То есть стоимость 1 ГКал 345 руб. – газ и 12 руб. электроэнергия.
Итого 357 рублей за ГКал! Конечно, надо еще и котел обслуживать.
Но разница с гигой от централизованной системы теплоснабжения разительная.
Минимум получается - 3 раза.
Максимум ограничен алчностью тепловых сетей интересы, которых даже здесь на форуме разные хорошо ангажированные «специалисты» пытаются отстаивать.

Сообщение отредактировал Фаренгейт Даниэль - 22.12.2010, 15:12

[инж323]

особенно нравится, что 5 кВтч эл. энергии стоят 14 рублей. Красиво жить не запретишь. Ну до чего ж дешево то от своего котла тепло, ну так здорово, еще надо выкинуть стоимость обслуживания его и надежность с экологией и вообще благодать станет.
Все за котлами!!! Что б в каждой российской семье по котлу было, а то и по два.

[Фаренгейт Даниэл...]

Крайне не понятно на основании чего выдвинуты данные предложения, особенно насчет экономической составляющей?
Если нагрев килотонн воды, ее транспорт по теплотрассам, теплопотери при транспорте, а так же стоимость содержания теплосетей и теплогенерирующих хозяйств являются экономически выгодными, то почему же, к примеру, Европа, где тарифы в разы выше на все ресурсы, переходит на индивидуальные источники теплоснабжения. Я этим не пропагандирую Европейское совершенство, но логика процесса есть.

Хочу поправить коллегу. Европа не переходит, а можно сказать использует ТОЛЬКО автономное теплоснабжение. 89% источников тепла в Европе автономные. Централизованные источники применяются только там, где это необходимо или целесообразно: сжигание твердой составляющей сточных вод (говна, по - русски говоря), древесные отходы и др.
Целесообразность ЦИТ в Дании, которую постоянно приводят в качестве примера обусловлена рядом причин и методов. Например:
"С целью снижения до минимума расходов потребителей все компании ЦТ действуют как бесприбыльные кооперативы и, следовательно, нет затрат потребителей на покрытие налогов с прибыли компаний. При этом реальная прибыль, получаемая теплоснабжающей компанией в течение отчетного периода (на конец каждого года), направляется в виде дотации на снижение тарифов на тепло для всех потребителей в будущем после отчетного году. Таким опосредованным образом потребители теплоэнергии в Дании являются фактическими владельцами теплоснабжающих компаний и большинства теплогенерирующих мощностей".
Для российских условий это не годится. И никогда не будет осуществлено. Поэтому у нас один выход - максимальная децентрализация!

[Бойко]

... у нас один выход - максимальная децентрализация!

Хочется спросить... Зачем Вы пишете на специализированном техническом форуме откровенную чушь?!.. Мотивы? Каждый энергетик на 2-3 курсе пишет курсовую работу ТЭО централизации теплоснабжения... чуть позже по комбинированной выработке эл. и тепл. энергии... здесь большинство эти работы писали... для торговых агентов на форуме несколько раз, в разное время, были написаны тезисы... почитайте... или в любом учебнике.

Сообщение отредактировал Бойко - 22.12.2010, 18:40

[Vict]

Европа не переходит, а можно сказать использует ТОЛЬКО автономное теплоснабжение. 89% источников тепла в Европе автономные.

В Европе нет земли свободной чтобы централизованные сети прокладывать, поэтому и развито децентрализованное теплоснабжение.

Вы чё?
Кто из вас знаком реально с теплоснабжением в Европе?
Конкретная страна, конкретный город(не поселок) плиз ...

Сообщение отредактировал Vict - 22.12.2010, 21:07

[timmy]

Хочу поправить коллегу. Европа не переходит, а можно сказать использует ТОЛЬКО автономное теплоснабжение.

Хм. Если европейцы не способны организовать у себя теплосети, то это не от того, что теплосеть неудобна, а от того, что они не умеют договариваться друг с дружкой. Вон у нас когда пожары были, так Правительство быстро средства изыскало на помощь погорельцам. И причем ведь не просто изыскало, а еще и дома в короткие сроки для людей построило. Забесплатно. А в кризис Путин лично по регионам катался и спасал заводы в моногородах. Лично. Потому что это свои люди. Россияне. А в Греции вон люди бунтуют, потому что партнеры-союзнички денег на поддержку экономики дали, но в долг и с солидными процентами. Потому что это не свои люди, а чужие. Греки какие-то.

[Vict]

Пригород Магдебурга,

конкретный город(не поселок) плиз ...

[Vict]

Где топил и грелся, то и сказал.

нет, сначала вы написали про Европу, а потом оказалось что Европа это пригород Магдебурга...

[Vict]

Ответил про Европу - на призывы искать выход в децентрализации теплоснабжения, как в передовой Европе

а-аа... я вначале понял что вы за децентрализацию... пардон, был невнимателен.

[CNFHSQ]

особенно нравится, что 5 кВтч эл. энергии стоят 14 рублей. Красиво жить не запретишь. Ну до чего ж дешево то от своего котла тепло, ну так здорово, еще надо выкинуть стоимость обслуживания его и надежность с экологией и вообще благодать станет.
Все за котлами!!! Что б в каждой российской семье по котлу было, а то и по два.

Стоимость 1 Гкал в в Теплосети нашего города 1720 руб. Из них стоимость газа 343руб т.е. 20%. Газ для Т.С. по 250р.
В моей семье котел КС, на естественной циркуляции, с экономайзером служит 15 лет и еще столько же прослужит. КПД 94%. Обслуживание- покраска и протирка от пыли. Стоимость газа за 1 Гкал 425 р.
Т.к. газ для населения 3,2р .
как ни крути, а в четыре раза дешевле, и это при качественном отоплении осенью и весной

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 23.12.2010, 20:56

[инж323]

Стоимость 1 Гкал в в Теплосети нашего города 1720 руб. Из них стоимость газа 343руб т.е. 20%. Газ для Т.С. по 250р.
В моей семье котел КС, ...

Прям посреди семьи стоит такой? Или таки в .. помещении каком то, или вы ведь скорее не про квартиру пишите.
Попробуйте в квартиру впихнуть котел, которую проектировали на централизованное теплоснабжение. Куда деть эти миллионы потерянных квадратных метров площади? Или их не считать, мол все одно их уже оплатили жители и теперь можно и предложить на этих метрах тепочные устроить, а вместо еще одной комнаты септиков наделать- ведь еще ж станет можно от канализации отказаться.
Считать для копредложения бум выгоду или по честному?

[CNFHSQ]

Прям посреди семьи стоит такой? Или таки в .. помещении каком то, или вы ведь скорее не про квартиру пишите.
Попробуйте в квартиру впихнуть котел, которую проектировали на централизованное теплоснабжение. Куда деть эти миллионы потерянных квадратных метров площади? Или их не считать, мол все одно их уже оплатили жители и теперь можно и предложить на этих метрах тепочные устроить, а вместо еще одной комнаты септиков наделать- ведь еще ж станет можно от канализации отказаться.
Считать для копредложения бум выгоду или по честному?

Для квартиры есть настенные, с размещением на кухне, до 35 кВт. Вопрос в дымоходе, но в связи с ФЗ "О теплоснабжении" вопрос отпал
О канализации (как бывший Гл. инженер Водоканала) имея септик никогда не врежусь в центральную канализацию добровольно
П.С. Я живу и пишу не про квартиру. Но речь была о стоимости 1Гкал.

[CNFHSQ]

какое кпд у ТС?, если у вас кпд 94%, а при указанной разнице цен на газ, Гкал только в 4 раза дешевле? Можно подробнее о цифрах для сравнения. Если дрова будут бесплатные, а кпд взять 102% для конденсационных котлов, да еще трубы ТС на металлолом сдать, не сметая с них пыли - коммунизм наступит?

Для меня не важно какое КПД в теплосетях Это их проблемы. Но брал 91.
Цена газа: для ТС 2,5 руб за куб, а население 3,2р.
Мое КПД 94% (как минимум т.к. уходящие 90-110 град, альфа 1,5)
Цена 1Гкал от ТС -1720 р.
Пересчитайте сами... если ошибся то не очень.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 24.12.2010, 18:54

[CNFHSQ]

Для КС - цены для населения? для ТС 250 рублей это что было? в расчете кпд что включать? - только стоимость пыли? Если сравниваете - в 4 раза , то как считали?

Повторяю, для ТС Цена за газ 2,5 рубля за куб. . Думаю описку исправил и уже нет повода для зло- острословия, все данные у вас в руках пересчитывайте ( если могете )
П.С. Особенно проверьте КПД мое.

[Const82]

Для меня не важно какое КПД в теплосетях Это их проблемы. Но брал 91.
Цена газа: для ТС 2,5 руб за куб, а население 3,2р.
Мое КПД 94% (как минимум т.к. уходящие 90-110 град, альфа 1,5)
Цена 1Гкал от ТС -1720 р.
Пересчитайте сами... если ошибся то не очень.

Для пересчета давайте условия определим. Как то странно получается подвод газа в дом есть, а тепло идет от теплосетей.
Если коттедж, то я сразу готов сказать что подключение к газу не окупится. Другое дело если дом строится и встал вопрос каким образом его отапливать.
Если считать для квартиры в многоквартирном доме, то учтем недавно обсуждаемые аспекты отключения от центрального отопления.

не было никакого злоостровия, просто если цифры приводите "в 4 раза дешевле", то хочется знать почему другие в это не верят, и зачем строили ТЭЦ и землю копали под сети (деньги закапывали) - неужели никто считать не умеет? Чему на главных инженеров в институтах учат? Неужели сжигать газ с 94% это подвиг, у кого-то при сжигании дров больше 100% получается - просто цифры берут несопоставимые (пыль в глаза сметают со своих котлов из рекламных проспектов).

Кстати, если речь про ТЭЦ зашла, так в Москве кВтч ночью стоит 0,67 руб, что дешевле, нежели тепло.

[CNFHSQ]

Для пересчета давайте условия определим. Как то странно получается подвод газа в дом есть, а тепло идет от теплосетей.
Если коттедж, то я сразу готов сказать что подключение к газу не окупится. Другое дело если дом строится и встал вопрос каким образом его отапливать.
Если считать для квартиры в многоквартирном доме, то учтем недавно обсуждаемые аспекты отключения от центрального отопления.

Кстати, если речь про ТЭЦ зашла, так в Москве кВтч ночью стоит 0,67 руб, что дешевле, нежели тепло.

Неважно про подводы газа и тепла. Стоимость вот о чем речь. 1Гкал от ТС стоит 1720, а 1 Гкал от бытовой печки 400 с небольшим Где это тепло использовать- ваш выбор! Пускай это квартира или коттедж неважно.
Очедь дешево!! Но инд. отопление дешевле.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 24.12.2010, 20:36

[инж323]

П.С. Я живу и пишу не про квартиру. Но речь была о стоимости 1Гкал.

Речь про гиги заводят описывая ситуацию именно про неквартиру,но при этом приводя аргумент, что надо так и в квартиру. У меня в доме нет каналов для дымохода и небудет никогда возможности их согласовать по наружке. И вонять своей трубой соседу в окно тоже не фонтан.
Да и с сетями газа совсем вообще не фонтан.
Вы что не видите за этим простой дележ рынка? Прикрываемый криками о мерзнущих людях, о кпд, о запущенных ТС?
Мол давайте до основания разрушим ТС, и заем на обломках станем делать нормальную газификацию кварталов и городов, потом переделывать дома под возможность применения котлов а нормативном пространстве, потом ныть, что сети газа хлюпкие и их надо прорезервировать еще больше, затем несколько домов взорвется, затем... и все деньги и деньги рекой.

[Бойко]

У нас в России весьма странная, принятая голосованием "юристов", методика распределения потерь комбинированного цикла ТЭЦ. Подобной в мире нет. У них другие законы физики. Обещают другую... более "правильную" методику Ждем (с). Да и конкурентных цен у нас нет - тарифы...

Но все это не является основанием для отрицания очевидных вещей...

[CNFHSQ]

Речь про гиги заводят описывая ситуацию именно про неквартиру,но при этом приводя аргумент, что надо так и в квартиру. У меня в доме нет каналов для дымохода и небудет никогда возможности их согласовать по наружке. И вонять своей трубой соседу в окно тоже не фонтан.
Да и с сетями газа совсем вообще не фонтан.
Вы что не видите за этим простой дележ рынка? Прикрываемый криками о мерзнущих людях, о кпд, о запущенных ТС?
Мол давайте до основания разрушим ТС, и заем на обломках станем делать нормальную газификацию кварталов и городов, потом переделывать дома под возможность применения котлов а нормативном пространстве, потом ныть, что сети газа хлюпкие и их надо прорезервировать еще больше, затем несколько домов взорвется, затем... и все деньги и деньги рекой.

Теплосети отдал часть своей жизни, замечу лучшую часть, 10 лет был директором ТС и им не враг, но если выбирать благополучия ТС и свое, то своя рубашка ближе. По тарифам: в городе несколько энергоснабжающих предприятий - котельные на газе. Тарифы 550 -1120-1720 руб/за Гкал т.е. кто сколько даст, такой и тариф . Кстати писал о тарифе на воду, сейчас счетная комиссия трясет , сняли несколько министров(краевых). Насчет безопасности, газовые колонки ГВС ничуть не надежнее отопления.При коллективном газоходе вонять соседу вовсе не придется , думаю Гига от крышных будет не дороже индивидуальных.

[timmy]

Ну так неужель вы считаете, что Оппонент наш счел строительство, монтаж и прочие мелкие недоразумения? По-моему он просто взял стоимость топлива, которое спалил. А если по-другому посчитать? Ну пускай 30 тыр в год он тратит на газ. Это примерно 60 гиг в год. Пусть расчетный период будет. Тогда за расчетный период затраты на газ составят 900 тыр или 1800 гиг еще 200 тыр он потратит на покупку и ремонт котлов, 300 тыр на обустройство генераторной, 500 тыр за подключение к газу потратит... Уже получилось еще столько же, причем я уверен,что затраты занижаю. 2000 тыр делим на 1800 гиг, получаем 1.1 тыр за гигу. А ведь это еще даже не себестоимость... Если еще 50% накинуть, налоги там всякие счесть, то как раз на стоимость гиги от теплосети выйдем. И где тут экономия?

[CNFHSQ]

Ну так неужель вы считаете, что Оппонент наш счел строительство, монтаж и прочие мелкие недоразумения? По-моему он просто взял стоимость топлива, которое спалил. А если по-другому посчитать? Ну пускай 30 тыр в год он тратит на газ. Это примерно 60 гиг в год. Пусть расчетный период будет. Тогда за расчетный период затраты на газ составят 900 тыр или 1800 гиг еще 200 тыр он потратит на покупку и ремонт котлов, 300 тыр на обустройство генераторной, 500 тыр за подключение к газу потратит... Уже получилось еще столько же, причем я уверен,что затраты занижаю. 2000 тыр делим на 1800 гиг, получаем 1.1 тыр за гигу. А ведь это еще даже не себестоимость... Если еще 50% накинуть, налоги там всякие счесть, то как раз на стоимость гиги от теплосети выйдем. И где тут экономия?

Вы батенька фантазер. О новый стоит 10 тыр и счетчик 3т.р. который мне по любому ставить и раз в год Райгаз кран смазыват. На топливо в год 3,2на 6,5 будет 20,8 это на 100 м2.
А хотите Мерседес не жалуйтесь на дороговизну , ездит таже как десятка.
Насчет генераторной до 35 кВт не мне вам рассказыкать.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 25.12.2010, 7:55

[CNFHSQ]

А что общего между Вашим котлом КС с естественной циркуляцией и Мерседесом? У Мерседеса как отопительного прибора кпд намного меньше 94% и не в 4 раза он дешевле.

Оба топливопотребляющие аппараты и сделаны из стали и не в 4 раза он дешевле. А насчет КПД отопительного мерседеса надо мерить.