ФЗ 190 "О теплоснабжения" Опции

[инж323]

Тимми.
Назовите хоть одну частную энергетическую компанию, что б у госва в любом лице там не было контрольного пакета.
И даже можете прочесть на сайте АВОКа об эксперименте в Курганской обл., где впервые в РФ в порядке эксперимента лопускают переход в трех районах энерго компаний в частные руки и под именно это привлекаются инвестиции. Но это исчерпывающий список и пока даже нет начала там реального работ(подписано 25 лекабря только)
А вот то, что даже госконторы обязаны быть коммерчески состоятельными- вот это Чубайс. И во всем этом он и виноват.

[инж323]

Тимми.
Назовите хоть одну частную энергетическую компанию, что б у госва в любом лице там не было контрольного пакета.
И даже можете прочесть на сайте АВОКа об эксперименте в Курганской обл., где впервые в РФ в порядке эксперимента лопускают переход в трех районах энерго компаний в частные руки и под именно это привлекаются инвестиции. Но это исчерпывающий список и пока даже нет начала там реального работ(подписано 25 лекабря только)
А вот то, что даже госконторы обязаны быть коммерчески состоятельными- вот это Чубайс. И во всем этом он и виноват.

[timmy]

Не знаю, что там у кого, а мне наш поселковый глава сказал, что в Селятино котельная давно уже частная. И говорил он мне это летом. На чай если вскорости заедет, так я у него и поточнее узнать могу.

[Водила]

А Медведеву наоборот децентрализация очень и очень нравится. А

Добрый день!
Подскажите где найти информацию о одобрении "Автономок" ?

Нигде немогу найти перечень индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, которые определяются правилами подключения к системам теплоснабжения, утвержденные Правительством РФ. А вообще существуют эти правила? И этот перечень?

Если нашли поделитесь пожалуйста !

[Gorynych]

Коллеги! (особенно Фарингейт Даниэль)
Индивидуальное отопление - это хорошо. В отдельно взятом регионе, городе, стране. Точнее, в том месте, где это экономически выгодно. При этом, в качестве поля для расчетов экономической эффективности необходимо рассматривать в целом регион, город, страну.
В России, исторически сложилось, централизованное теплоснабжение сильно развито (см. учебник Е.Я. Соколова для энергетических специальностей).
Проблема дешевизны / дороговизны отпуска тепла - это не проблема конкретного оборудования, - это СИСТЕМНАЯ проблема. Проблема всей системы.
Однако, думается, никто из энергетиков спорить не будет, что в конкретном случае (они были описаны выше) стоимость выработки электроэнергии на тепловом потребении значительно ниже, чем раздельное производство тепловой и электрической энергии.
Беда в том, что в расчетах (даже в моем дипломе многогодичной давности) мы сравниваем идеальные варианты (новое оборудование котельных и станций, новые сети и т.д.), а по факту - все гнилое и негодное, давно отжившее свой век. По статистике износ основных фондов энергоснабжающих (генерирующих, теплотранспортных) организаций составляет около 60-80%.
Естественно, что при таких условиях, дешевле и лучше переходить на децентрализацию.
Однако, не стоит забывать, что получив выгоду на 1 Гкал, в конечном итоге (когда переход на индивидуальное, по-квартирное отопление) станет явлением стихийным и массовым, мы получим лавинообразное увеличение стоимости электроэнергии, потому что проблему необходимо рассматривать в масштабах страны (а лучше, в масштабах континента).
Резюме:
Индивидуальное теплоснабжение в отдельно взятой квартире - дешевле, чем от тепловой сети.
В масштабах страны - затраты на тепловую и электрическую энергию вырастут в разы.

[Drean]

Коллеги! (особенно Фарингейт Даниэль)
Индивидуальное теплоснабжение в отдельно взятой квартире - дешевле, чем от тепловой сети.
В масштабах страны - затраты на тепловую и электрическую энергию вырастут в разы.

Значит надо развивать когенерацию т.п. А пока существуют правила выхода ОРЭЭ с мощностью 20 МВт, то ни о какой когенерации речи быть не может.

[timmy]

Почему? Взял и поставил для себя любимого ГПУ/ГТУ и пользуисся когенерацией скока хошь. Такие проекты есть и их достаточно много. И в Москве есть и в остальной России тоже есть. У Газпрома вообще по этому поводу серия документов есть. Вот только сейчас в Москве не особо разрешают на собственную генерацию уходить. Потому что и так электру девать некуда. А раньше было вполне реально.

[Drean]

Почему? Взял и поставил для себя любимого ГПУ/ГТУ и пользуисся когенерацией скока хошь.

Именно на этом все и заканчивается. Дальше себя э/э никуда не денешь, если не участник оптового рынка.

[Timur63]

Именно на этом все и заканчивается. Дальше себя э/э никуда не денешь, если не участник оптового рынка.

Тут надо определиться для чего и для кого. Пока речь идет для себя. Не для себя это уже торговля. А если для себя, то экономия.

Сообщение отредактировал Timur63 - 16.3.2011, 16:37

[timmy]

А вам зачем оптовый рынок, если вы маленький колхозник?

[Фаренгейт Даниэл...]

Хочется спросить... Зачем Вы пишете на специализированном техническом форуме откровенную чушь?!.. Мотивы? Каждый энергетик на 2-3 курсе пишет курсовую работу ТЭО централизации теплоснабжения... чуть позже по комбинированной выработке эл. и тепл. энергии... здесь большинство эти работы писали... для торговых агентов на форуме несколько раз, в разное время, были написаны тезисы... почитайте... или в любом учебнике.

Просто пещерные люди какие-то. Да еще с матриархатом. Бойкие полуинженеры. Теперь, об аргументах: «любой студент знает» - не прокатывает. Конкретно. В фактах и цифрах. Приведите расчеты, доказывающие эффективность централизованного теплоснабжения.
Вам надо курс средней школы повторять, а не на институты ссылаться.
Что такое КПД знает каждый школьник. Про общий КПД системы слышали?
Давайте вместе просчитаем его для системы централизованного теплоснабжения. Не будем брать крайний случай КПД котлов 0,3, хотя и такие чудеса работают в России. Берем благополучный вариант 0,6 – с таким КПД работает очень большое количество старых районных котельных. Тепловые потери в сетях в среднем по стране, по данным Госсторя – 60%. Эти цифры, кстати, недавно повторил Президент. Перемножим 0,6 и 0,4 получим 0,24. Я даже не беру потери на тепловых пунктах, итак любому нормальному человеку, очевидно, что централизованное теплоснабжение – это тупик. Если учесть, что электрическая мощность централизованных источников от 3 до 5 раз выше, чем автономных, то очень скоро это приведет к катастрофическому росту тарифов. При этом разные «умники» и подонки будут рассказывать, что «у нас все эффективно, но так само собой получилось, потому, что мы стана северная».
Поэтому то, что вы делаете – неэффективно. А зачастую и уродливо. Хотя на счет делать я, наверное, ошибаюсь. Больше 10 100 сообщений от одного "специалиста" говорит о том, что человек ничего не созидает. Невозможно что - то делать и засыпать форумы своим спамом. Понятно, что надо отрабатывать деньги, которые платят за лоббирование интересов централизованного отопления. Не даром регулярно СМИ сообщают о разворовывании народных денег в сфере ЖКХ.

Сообщение отредактировал Фаренгейт Даниэль - 1.4.2011, 21:24

[burokrat]

Ув. Фаренгейт Даниэль! Все несколько сложнее, чем Вы хотите представить. Для конкретного жителя - да, в целом Вы правы - это удобней. Более того, я сам считаю, что автономное поквартирное тепло- и водоснабжение - это здорово и т.д. Но нет ничего дешевле централизованного энергоснабжения (для государства). Если бы все было так просто, как Вы излагаете, то ЦТС в России не исполнилось бы 100 лет. Я солидарен с Gorynych. Уменьшив теплопотребление квартир, Вы увеличите потребление газа. Кроме того, в глобальном плане, увеличатся затраты на доп.охлаждение Т2, следовательно, увеличится цена на электричество и т.д. Я хочу сказать, что сэкономив на одном ресурсе, можно проиграть на другом. В развитой Дании, например, все равно централизованное теплоснабжение, только оно квартальное. Устройство ИТП в здании - классно, но опять же, это тоже централизованное ТС. Другими словами, поквартирное теплоснабжение выгодно только в частной застройке, а как только многоквартирных зданий набиралось 3-4 штуки, строилась котельная. Несколько сумбурно, но, вроде, понятно.

[tpa2009]

Не будем брать крайний случай КПД котлов 0,3, хотя и такие чудеса работают в России.

Конкретные примеры? Только не со слов президента, он не в теме. При КПД 30% температура отходящих газов за котлами будет за 1000°С при альфа 1,2 и за 500°С при альфа 2...3. Где Вы такое чудо видели?

Тепловые потери в сетях в среднем по стране, по данным Госсторя – 60%.

То же чушь полная. Как по элементарному тепловому балансу (просчитайте температуру у потребителя и обратки на котельной при таких потерях, с учетом еще отбора теплоты потребителем), так и, например, по нашим данным замеров реальных старых сетей. Вы бы сначала разобрались, откуда эта цифра 60% взялась, и что подразумевалось под этими потерями, когда её начали озвучивать, и когда она еще не попала в речи разных демагогов и президентов.

Не даром регулярно СМИ сообщают о разворовывании народных денег в сфере ЖКХ.

Опять же, что-то слышали. но не поняли, что . УК, про которые говорят, и ТСО - это разные конторы.

[Водила]

Просто пещерные люди какие-то. Да еще с матриархатом. Бойкие полуинженеры. Теперь, об аргументах: «любой студент знает» - не прокатывает. Конкретно. В фактах и цифрах. Приведите расчеты, доказывающие эффективность централизованного теплоснабжения.
Вам надо курс средней школы повторять, а не на институты ссылаться.
Что такое КПД знает каждый школьник. Про общий КПД системы слышали?
Давайте вместе просчитаем его для системы централизованного теплоснабжения. Не будем брать крайний случай КПД котлов 0,3, хотя и такие чудеса работают в России. Берем благополучный вариант 0,6 – с таким КПД работает очень большое количество старых районных котельных. Тепловые потери в сетях в среднем по стране, по данным Госсторя – 60%. Эти цифры, кстати, недавно повторил Президент. Перемножим 0,6 и 0,4 получим 0,24. Я даже не беру потери на тепловых пунктах, итак любому нормальному человеку, очевидно, что централизованное теплоснабжение – это тупик. Если учесть, что электрическая мощность централизованных источников от 3 до 5 раз выше, чем автономных, то очень скоро это приведет к катастрофическому росту тарифов. При этом разные «умники» и подонки будут рассказывать, что «у нас все эффективно, но так само собой получилось, потому, что мы стана северная».
Поэтому то, что вы делаете – неэффективно. А зачастую и уродливо. Хотя на счет делать я, наверное, ошибаюсь. Больше 10 100 сообщений от одного "специалиста" говорит о том, что человек ничего не созидает. Невозможно что - то делать и засыпать форумы своим спамом. Понятно, что надо отрабатывать деньги, которые платят за лоббирование интересов централизованного отопления. Не даром регулярно СМИ сообщают о разворовывании народных денег в сфере ЖКХ.

Спасибо за точную картину присходящего !
Вы не знаете где можно увидеть "правилама подключения к системам теплоснабжения, утвержденные Правительством Российской Федерации" о которых идет речь в ФЗ 190 " О теплоснабжении " статье 14 пункте 15 ?
Ооочень надо !

[Водила]

Ув. Фаренгейт Даниэль! Все несколько сложнее, чем Вы хотите представить. Для конкретного жителя - да, в целом Вы правы - это удобней. Более того, я сам считаю, что автономное поквартирное тепло- и водоснабжение - это здорово и т.д. Но нет ничего дешевле централизованного энергоснабжения (для государства). Если бы все было так просто, как Вы излагаете, то ЦТС в России не исполнилось бы 100 лет. Я солидарен с Gorynych. Уменьшив теплопотребление квартир, Вы увеличите потребление газа. Кроме того, в глобальном плане, увеличатся затраты на доп.охлаждение Т2, следовательно, увеличится цена на электричество и т.д. Я хочу сказать, что сэкономив на одном ресурсе, можно проиграть на другом. В развитой Дании, например, все равно централизованное теплоснабжение, только оно квартальное. Устройство ИТП в здании - классно, но опять же, это тоже централизованное ТС. Другими словами, поквартирное теплоснабжение выгодно только в частной застройке, а как только многоквартирных зданий набиралось 3-4 штуки, строилась котельная. Несколько сумбурно, но, вроде, понятно.

Уважаемый Burokrat (с большой буквы)
То что ЦТС в России исполнилось таки 100 лет - ничего удивительного , в России еще и нетакие совковые тупости процветают , поэтому и Союз распался , поэтому и Россию считают на планете сырьевой страной 3 мира.
Потребление газа при глобальном переходе на поквартирку в тех городах где нет ТЭЦ - ТОЛЬКО УМЕНЬШИТСЯ из-за отсутствия теплопотерь при транзите тепла.
А цены на Лектричество если и вырастут то не в тех количествах ( в денежном выражении в масштабах страны ) в котором средства хоронятся и разворовываются в центральном теплоснабжении .
И вообще почему всех под одну гребенку гребут - центральное теплоснабжение хорошо может быть в Москве с их финансированием и мягким климатом (как сейчас помню смотрел прогноз погоды -"сегодня в Москве будет самая холодная ночь за 2010-2011 зиму минус 25") ХА-ХА МОРОЗ ! Почему у нас на Урале где зимой минус 40 в малых городах где котельные еле дышат , а тепломагистрали вечно рвет зимой , и из-за отдаленности потребителей тепла от котельных в несколько километров теплоноситель остывает - не разрешить установку в квартирах настенных котлов ведущих производителей с КПД 93-95% (а у конденсационных 107 % в сравнении с обычными) ?
А Данию находящююся в "балтийском районе" ПОЖАЛУЙСТА не надо больше в пример приводить , они там морозов то не видывали.
Ну а если кто за ЦЕНТРАЛИЗАЦИЮ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ то я предлагаю им идти до победного конца : автономки везде даже где это целесообразно запретить , теплосистемы всех городов обЪединить (типа как электросистемы) , мало будет тепла в одном городе перебросить из другого ну а то ,что теплоноситель остывает пока в другой город идет не беда - надо подтопить это (хоронить тепло в землю)у нас в котельных научились , ну а если не хватит мощности поставить дополнительные транзитные котельные ХА-ХА . В общем ВПЕРЕД К ПОБЕДЕ КОММУНИЗМА где все (и теплоснабжение тоже ) общее ХА-ХА

[Водила]

Резюме:
Индивидуальное теплоснабжение в отдельно взятой квартире - дешевле, чем от тепловой сети.
В масштабах страны - затраты на тепловую и электрическую энергию вырастут в разы.

ЧУШЬ !!!

[инж323]

Почему у нас на Урале где зимой минус 40 в малых городах где котельные еле дышат , а тепломагистрали вечно рвет зимой , и из-за отдаленности потребителей тепла от котельных в несколько километров теплоноситель остывает - не разрешить установку в квартирах настенных котлов ведущих производителей с КПД 93-95% (а у конденсационных 107 % в сравнении с обычными) ?

Лично вам можно и с КПД 300% поставить.В своем доме.

[burokrat]

Уважаемый Burokrat (с большой буквы)
То что ЦТС в России исполнилось таки 100 лет - ничего удивительного , в России еще и нетакие совковые тупости процветают , поэтому и Союз распался , поэтому и Россию считают на планете сырьевой страной 3 мира.
Потребление газа при глобальном переходе на поквартирку в тех городах где нет ТЭЦ - ТОЛЬКО УМЕНЬШИТСЯ из-за отсутствия теплопотерь при транзите тепла.
А цены на Лектричество если и вырастут то не в тех количествах ( в денежном выражении в масштабах страны ) в котором средства хоронятся и разворовываются в центральном теплоснабжении .
И вообще почему всех под одну гребенку гребут - центральное теплоснабжение хорошо может быть в Москве с их финансированием и мягким климатом (как сейчас помню смотрел прогноз погоды -"сегодня в Москве будет самая холодная ночь за 2010-2011 зиму минус 25") ХА-ХА МОРОЗ ! Почему у нас на Урале где зимой минус 40 в малых городах где котельные еле дышат , а тепломагистрали вечно рвет зимой , и из-за отдаленности потребителей тепла от котельных в несколько километров теплоноситель остывает - не разрешить установку в квартирах настенных котлов ведущих производителей с КПД 93-95% (а у конденсационных 107 % в сравнении с обычными) ?
А Данию находящююся в "балтийском районе" ПОЖАЛУЙСТА не надо больше в пример приводить , они там морозов то не видывали.
Ну а если кто за ЦЕНТРАЛИЗАЦИЮ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ то я предлагаю им идти до победного конца : автономки везде даже где это целесообразно запретить , теплосистемы всех городов обЪединить (типа как электросистемы) , мало будет тепла в одном городе перебросить из другого ну а то ,что теплоноситель остывает пока в другой город идет не беда - надо подтопить это (хоронить тепло в землю)у нас в котельных научились , ну а если не хватит мощности поставить дополнительные транзитные котельные ХА-ХА . В общем ВПЕРЕД К ПОБЕДЕ КОММУНИЗМА где все (и теплоснабжение тоже ) общее ХА-ХА

1. Я уже сказал, что я сам - сторонник автономного энергоснабжения (долго жил в частном доме, поэтому могу оценить все прелести индивидуального и недостатки централизованного теплоснабжения). По-поводу СССР и теплофикации:

Основные этапы развития теплофикации

1655г. - Начался век пара на Руси. На реке Яузе сооружены две паровые мельницы.
1876г. - первая система централизованного теплоснабжения в мире в Локпорте (Lockport), Нью-Йорк, США.
1893г. - первая общественная ТЭЦ в Европе построена в Постстрассе (Poststrasse), Гамбург, Германия.
1900г. - На Всемирной выставке в Париже инженер В.Г.Шухов удостоен Диплома и Большой золотой медали за создание самых экономичных универсальных паровых котлов.
1900г. - первая немецкая муниципальная система отопления пускается в работу 5 декабря 1900г. в Дрездене.
1903г. - Первой теплофикационной системой, заработавшей в России в 1903г., считают теплофикационную систему детской больницы им. принца Ольденбургского (ныне им. К.А. Раухфуса), где пароводяным отоплением было оборудовано 13 корпусов с подачей к указанным корпусам отработанного пара от местной электростанции (с добавлением острого пара). Внутри каждого корпуса были предусмотрены двухтрубные гравитационные системы водяного отопления с местными пароводяными бойлерами.
1904г. - первая система централизованного теплоснабжения Венгрии начинает свою работу, обеспечивая теплом парламент в Будапеште.
1908-1910 гг. По совершенно аналогичной детской больнице им. принца Ольденбургского схеме проф. В.В.Дмитриев в 1908-1910 гг. осуществил пароводяное отопление 37 корпусов Петербургской больницы - ныне больницы им. Мечникова.
1909г. - Водяное отопление с насосным побуждением было впервые осуществлено в России в здании петербургского Михайловского театра. Автором проекта был инж. Н.П. Мельников. Общая тепломощность установки около 1 Гкал/ч, в качестве источника тепла был использован отработанный пар от местной электростанции.

Более полно здесь.

Как видите, дело не в СССР, дешевизну и удобство оценили еще в 19 веке. Кроме того, централизованное теплоснабжение (я имею ввиду ТЭЦ, а не котельные) - это возможность использования вторичного ресурса в общественных целях. В Вашей фразе "Потребление газа при глобальном переходе на поквартирку в тех городах где нет ТЭЦ - ТОЛЬКО УМЕНЬШИТСЯ" ключевое слово - ТЭЦ. Не нравится Дания и Европа в целом - смотрите на Канаду или северные страны, чьи условия совпадают с нашими.
Не надо утрировать, здесь собрались адекватные люди, поэтому никто не будет тащить Самую Главную Трубу от Самой Главной в России ТЭЦ для объединения всех городов в одну ЦТС, это не "Северный" или "Южный" потоки. Если уж предлагаете перейти на поквартирку, тогда не рассуждайте на общих примерах, а сразу ставьте условия задачи: источник питания - котельная (не ТЭЦ с РТС, ЦТП или ИТП) с количеством присоединенных зданий, частный дом или многоквартирный жилой дом, внутридомовая система ЦО - двухтрубная или поквартирная, и никто Вам слова против не скажет, все только похвалят

[burokrat]

И немного мнения корифеев:

Что ждет Россию в будущем – котельные в каждом доме или все-таки централизованное теплоснабжение на базе теплофикации?
Авторы: В. И. Ливчак
Журнал "АВОК" №2 2008 Стр. 10
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3905

И все-таки централизованное теплоснабжение на базе теплофикации!
Авторы: В. И. Ливчак
Журнал "Энергосбережение" №2 2008 Стр. 6
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3913

Основные пути экономии тепла и топлива в снабжении теплом жилых и гражданских зданий
Авторы: И. Ф. Ливчак
Журнал "Энергосбережение" №8 2008 Стр. 68
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4190

[tpa2009]

настенных котлов ведущих производителей с КПД 93-95% (а у конденсационных 107 % в сравнении с обычными) ?

Вы меньше рекламы читайте. Это КПД работы в "наилучшем" режиме. Для конденсатных котлов, например, это частичная загрузка (при полной они работают как обычные котлы). Да, и посмотрите температуру после этих котлов, а потом уже предлагайте их установку в наших домах. Сам котел и теплый пол к нему вылетит в такую сумму, что окупаться очень долго будет.
Для обычных котлов приводится КПД при нагрузке, близкой к максимальной. Большую часть времени котел работает при значительно меньшей загрузке, а какой КПД будет при этом, зависит от горелки и автоматики котла. Для дешевых котлов КПД падает значительно.
Реальные затраты характеризует так называемый эксплуатационный КПД в течении сезона. И его производители бытовых котлов не приводят. А для центрального отопления этот КПД легко просчитывается и ненамного отличается от номинального КПД котлов.
Для примера. Перед Новым годом меряли КПД (по отходящим газам) в десятке старых районных котельных. Было тепло (чуть ниже 0) и котлы при этом работали при загрузке в среднем в 25%. КПД ниже 80% не опускался, а в большинстве был 85-90%. Потери в тридцатилетних подземных сетях были не более 10% (3 км). Кстати, работал с бюджетами этих котельных. Поверьте, там воровать нечего. У них не жизнь, а существование.
В общем случае не надо вещать ярлыки, это хорошо, это плохо. Все надо считать. Во сколько обходится центральное отопление, во сколько индивидуальное (учесть возможную установку отдельного дымового канала, подключение к газовым сетям, переделку отопления, то же согласование проекта). Есть случаи, когда потребителю выгодно одно. Есть - когда второе.

[CNFHSQ]

Для обычных котлов приводится КПД при нагрузке, близкой к максимальной. Большую часть времени котел работает при значительно меньшей загрузке, а какой КПД будет при этом, зависит от горелки и автоматики котла. Для дешевых котлов КПД падает значительно.

1.Как правило, при снижении нагрузки КПД растет!
2.Стоимость газа в стоимости Гкал получаемой централизованно теплоэнергии составляет в лучшем случае 30%.
3. Тот у кого индивидуальное отопление , никогда не согласится на централицованное по разным причинам, первая платить надо в 3 раза больше.....

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 2.4.2011, 20:45

[tpa2009]

1.Как правило, при снижении нагрузки КПД растет!
2.Стоимость газа в стоимости Гкал получаемой централизованно теплоэнергии составляет в лучшем случае 30%.
3. Тот у кого индивидуальное отопление , никогда не согласится на централицованное по разным причинам, первая платить надо в 3 раза больше.....

1. Не всегда. Зависит от горелки, автоматики и поддерживамой температуры воды. И куда расти от 93%?
2. Вот у меня реальная структура тарифа (а не газетные данные) по трем нашим районным МУП за 2010 г. Природный газ - 48%, 48%, 51%, электроэнергия 13%, 22%, 10%. Но, опять же, я не обобщаю на всю страну а просто привожу конкретный пример.
3. Опять же не надо обобщать. Надо в каждом случае считать. Есть места, где задирают тариф по 4-5 тыс. за Гкал, есть, как у нас, где тариф реальный (по районам от 1200 до 1700 Гкал). И здесь индивидуалка не всегда выгодна.

[CNFHSQ]

1. Не всегда. Зависит от горелки, автоматики и поддерживамой температуры воды. И куда расти от 93%?
2. Вот у меня реальная структура тарифа (а не газетные данные) по трем нашим районным МУП за 2010 г. Природный газ - 48%, 48%, 51%, электроэнергия 13%, 22%, 10%. Но, опять же, я не обобщаю на всю страну а просто привожу конкретный пример.
3. Опять же не надо обобщать. Надо в каждом случае считать. Есть места, где задирают тариф по 4-5 тыс. за Гкал, есть, как у нас, где тариф реальный (по районам от 1200 до 1700 Гкал). И здесь индивидуалка не всегда выгодна.

Сколько стоит газ для теплосети? На одну гигу надо 140м3. У нас цена газа для Теплосети в 2010 г. было 2.50 руб/м3
ИТОГО=350 руб/гига или 21% от 1700. Цены примерно за гигу такие же.
Для населения 350 руб/.м3 газа или 490 руб/гига или 28,9 % от стоимости гиги в теплосети.

[инж323]

Вы преднамеренно незамечаете разницы стоимости газа по ВД и НД, на что содержать структуру и службы газа низкого давления?

[CNFHSQ]

Вы преднамеренно незамечаете разницы стоимости газа по ВД и НД, на что содержать структуру и службы газа низкого давления?

Вы имеете в виду разность татифов для теплосети и населения? Так в расчете это учтено.
Стоимость населению 3,5 руб/м3, теплосети 2,5 руб. Вот на этот рубль и живут наверное

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 3.4.2011, 9:35

[Водила]

Нигде немогу найти перечень индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, которые определяются правилами подключения к системам теплоснабжения, утвержденные Правительством РФ. А вообще существуют эти правила? И этот перечень?

День Добрый !
Нашли ли вы перечень ? Нам он тоже очень нужен.

[Водила]

Если уж предлагаете перейти на поквартирку, тогда не рассуждайте на общих примерах, а сразу ставьте условия задачи: источник питания - котельная (не ТЭЦ с РТС, ЦТП или ИТП) с количеством присоединенных зданий, частный дом или многоквартирный жилой дом, внутридомовая система ЦО - двухтрубная или поквартирная, и никто Вам слова против не скажет, все только похвалят

Так я сразу в начале форума писал , что мы живем в городах где ТЭЦ отродясь не было , а качество теплоснабжения от котельных такое , что людей при переходе на "поквартирку" даже большие денежные вложения не пугали , до 1.01.2011 когда вступил в силу ФЗ 190 статья 14 пункт 15 - с его неоднозначной трактовкой все желающие и осилившие могли себе поквартирку позволить Если че не так перед этим писал извиняюсь

[Фаренгейт Даниэл...]

Спасибо за точную картину присходящего !
Вы не знаете где можно увидеть "правилама подключения к системам теплоснабжения, утвержденные Правительством Российской Федерации" о которых идет речь в ФЗ 190 " О теплоснабжении " статье 14 пункте 15 ?
Ооочень надо !

Здравствуйте!
Сам бы с большим интересом ознакомился с означенным ФЗ документом. Но видимо в ближайшем будущем мы его так и не увидим.
Указанная Вами статья носит очень категоричный характер и самым ужасным образом бъет по рукам тех, кто на деле занимается реконструкцией систем теплоснабжения.
Огромное количество физически изношенных котельных в РФ нуждается в ликвидации, а не в восстановлении.
Вместо них как раз самое простое, дешевое и эффективное решение - поквартирка. Но надо поблагодарить авторов 190 ФЗ - теперь большому количеству потребителей помочь практически невозможно.
Ремонт этих как правило маломощных котельных, а главное перекладка крайне разветвленных сетей невозможна из-за колосальных затрат, которые не могут и не потянуть местные бюджеты.
А региональные агентства энергоэффективности не будут этого делать по причине опасности со стороны прокуратуры.

[Водила]

Здравствуйте!
Сам бы с большим интересом ознакомился с означенным ФЗ документом. Но видимо в ближайшем будущем мы его так и не увидим.
Указанная Вами статья носит очень категоричный характер и самым ужасным образом бъет по рукам тех, кто на деле занимается реконструкцией систем теплоснабжения.
Огромное количество физически изношенных котельных в РФ нуждается в ликвидации, а не в восстановлении.
Вместо них как раз самое простое, дешевое и эффективное решение - поквартирка. Но надо поблагодарить авторов 190 ФЗ - теперь большому количеству потребителей помочь практически невозможно.
Ремонт этих как правило маломощных котельных, а главное перекладка крайне разветвленных сетей невозможна из-за колосальных затрат, которые не могут и не потянуть местные бюджеты.
А региональные агентства энергоэффективности не будут этого делать по причине опасности со стороны прокуратуры.

Если можно , Огромная просьба если , что появится скинуть на p.etrenko@yandex.ru
Заранее благодарен .

[tpa2009]

Сколько стоит газ для теплосети? На одну гигу надо 140м3.

140м3 - это при КПД 92%. Реально больше. Кроме того, есть выработка теплоты, есть потребление, в тарифе учитывается также расход газа на потери в сетях и собственные нужды. Среднегодовая стоимость газа в 2010 г. по тем МУП была 4.05, 4.60 и 3.83 руб/м3. Для населения в тех районах не знаю, у нас в городе во второй половине 2010 г. была 3.30. Кроме того для централизованного теплоснабжения необходимо учитывать еще электроэнергию, там тоже довольно много тратится.

Так я сразу в начале форума писал , что мы живем в городах где ТЭЦ отродясь не было , а качество теплоснабжения от котельных такое , что людей при переходе на "поквартирку" даже большие денежные вложения не пугали

Кстати, одна из хороших альтернатив поквартирке - локальные котельные (крышные или ТКУ на дом или несколько домов). В ряде случаев намного дешевле. Но опять, говорит что лучше только поквратирка, или центральное, или локальное, нельзя. Надо все считать - стоимость подключения дополнительных мощностей по газу, необходимость реконструкции вытяжной вентиляции или постройки новых каналов, реконструкции системы отопления, и там много еще чего есть. Та же безопасность, например (газ все-таки лучше за пределами жилого дома жечь). Вот как раз грамотный энергоаудит это все и включает, проработку всех вариантов.

все желающие и осилившие могли себе поквартирку позволить

Скорее, не все желающие жители, а все желающие дома. Одну квартиру на покварирку переводить нельзя.

Огромное количество физически изношенных котельных в РФ нуждается в ликвидации, а не в восстановлении. Вместо них как раз самое простое, дешевое и эффективное решение - поквартирка. Ремонт этих как правило маломощных котельных, а главное перекладка крайне разветвленных сетей невозможна из-за колосальных затрат, которые не могут и не потянуть местные бюджеты.

Опять лозунги. Читайте меньше газет, лучше спать будете . У нас в области есть успешные проектов реконструкции систем центрального теплоснабжения, которые уже реализованы. Затраты и окупаемость там вполне посильные как для бюджета, так и при привлечении заемных средств. При этом паралелльно развивается поквартирка, локальные системы на один или несколько домов. Процитирую умную мысль:

ставьте условия задачи: источник питания - котельная (не ТЭЦ с РТС, ЦТП или ИТП) с количеством присоединенных зданий, частный дом или многоквартирный жилой дом, внутридомовая система ЦО - двухтрубная или поквартирная...

И после прорсчета Вы сами можете удивиться, что не все так просто, как кажется.



Сообщение отредактировал tpa2009 - 3.4.2011, 18:00

[Фаренгейт Даниэл...]

Ув. Фаренгейт Даниэль! Все несколько сложнее, чем Вы хотите представить. Для конкретного жителя - да, в целом Вы правы - это удобней. Более того, я сам считаю, что автономное поквартирное тепло- и водоснабжение - это здорово и т.д. Но нет ничего дешевле централизованного энергоснабжения (для государства). Если бы все было так просто, как Вы излагаете, то ЦТС в России не исполнилось бы 100 лет. Я солидарен с Gorynych. Уменьшив теплопотребление квартир, Вы увеличите потребление газа. Кроме того, в глобальном плане, увеличатся затраты на доп.охлаждение Т2, следовательно, увеличится цена на электричество и т.д. Я хочу сказать, что сэкономив на одном ресурсе, можно проиграть на другом. В развитой Дании, например, все равно централизованное теплоснабжение, только оно квартальное. Устройство ИТП в здании - классно, но опять же, это тоже централизованное ТС. Другими словами, поквартирное теплоснабжение выгодно только в частной застройке, а как только многоквартирных зданий набиралось 3-4 штуки, строилась котельная. Несколько сумбурно, но, вроде, понятно.

Ув. Burokrat,
Готов с Вами поспорить на счет того, что централизованное теплоснабжение дешевле для государства.
Переход квартир на АТС не уменьшает теплопотребление квартир, как Вы говорите, а снижает потребление газа на отопление. При этом еще и высвобождается огромное количество электроэнергии затрачиваемое на транспортировку ТН. Эта экономия очень выгодна не только для потребителей, но и для государства. Не надо строить дополнительные генерирующие мощности. Ведь построить – в несколько раз дороже, чем сэкономить.
Централизованное теплоснабжение во всех без исключения случаях проигрывает по эффективности автономному. Потому, что при ЦТС применяются котлы с высокой температурой теплоносителя, появляются колоссальные тепловые потери при транспортировке тепла, большие затраты электроэнергии для этой же самой транспортировки. Про ремонт теплотрасс я вообще не говорю – черная дыра.
Я все время говорю одно и тоже. Надо исходить из условий целесообразности и эффективности. А именно ни того ни другого у нас в стране нет. Не обязательно крушить все как это у нас принято делать. При ЦТС например, необходимо оптимизировать тепловые сети. Приходилось наблюдать такую картину: котельная стоит на одном конце города, а сеть идет на другой. С другого, с котельной – обратно. Потому, что котельные принадлежали разным предприятиям. Переключение потребителей к близлежащим котельным позволит существенным образом уменьшить мощности насосов, высвободит тепловые мощности идущие на покрытие потерь, уменьшит протяженность и стоимость ремонта теплотрасс. Масса поселков и городских окраин имеют крайне разветвленные сети при очень небольших потребителях. Здесь уместна поквартирка.
Про Данию я уже говорил, но могу повторить. Ее пример ни в коей мере не применим к нашим условиям. Центральные котельные Дании предназначены для утилизации разного вида дряни. Не ставить же в каждой квартире буржуйку для сжигания мусора. Поэтому они и убили двух зайце сразу.
В остальной Европе ЦТС имеется в виде точечных источников в ряде крупных городов. Все остальное – на автономке. В Париже, например, довелось видеть социальное жилье 70-х. Все дома с пристроенными котельными.