Очень нужен свежий взгляд на проблему Опции

[Гость_Boris Blade_*]

В этом перечислении документации, нет главного, для случая насоса: сколька кубов воды реально подается.
А например,замеры сопротивлений это работа монтажников-электриков, своего рода опрессовка. хи.
Кстати смотря еще наладчики чего. Технологии, автоматики, електричества и т.д.
Меня как то спросил один парняга, типа должна быть вся документация.
Я ответил , а это какая вся? Ответить он не смог.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 17.12.2010, 19:10

[Гость_Boris Blade_*]

В этом перечислении документации, нет главного, для случая насоса: сколька кубов воды реально подается.
А например,замеры сопротивлений это работа монтажников-электриков, своего рода опрессовка. хи.
Кстати смотря еще наладчики чего. Технологии, автоматики, електричества и т.д.
Меня как то спросил один парняга, типа должна быть вся документация.
Я ответил , а это какая вся? Ответить он не смог.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 17.12.2010, 19:10

[DiJo]

Наладчик - это не только тот который сдает объект в эксплуатацию, но еще и тот который его обслуживает потом, и какие там могут быть акты, тем более когда дергают со всех сторон, торопят..
Большинство этих актов выполнено по принципу - "..чем больше бумаги, тем чище задница.." и преследуют цель отмазаться от ответственности. Не все косяки удается выявить сразу, большинство как правило лезет в первый период эксплуатации. Нормальные фирмы все понимают и устраняют по первому требованию, а есть такие которые размахивают подписанными бумагами...
К автору это не отношу, потому что он путает первый запуск и проблемы возникающие потом..

Наладчик - это тот кто налаживает. А обслуживает потом эксплуатационщик. Эсли-же постоянного эксплуатационщика нет, то существует сервисное обслуживание (заниматься которой может и наемный наладчик).
Акты и протоколы нужны, в первую очередь, для сдачи установки инспектору энергонадзора. Во вторых для подтверждения выполненых работ. И в третьих, как правильно замечено, - для прикрытия задницы (если после ввода в "временную эксплуатацию", а это наступает еще при проведении ПНР, служба эксплуатации умудрится что-то сломать/сжечь, то с наладчиков , при наличии протоколов, ничего не встребуешь).
А то, что "устраняют по первому требованию" - интересно какими силами и за чьи деньги, если это не их вина?

В этом перечислении документации, нет главного, для случая насоса: сколька кубов воды реально подается.

Стоп! Мы говорим о проблемме электрической (киповской) наладки! И кубы здесь не при чем. Неестественно высокий ток ведь и на закрытую задвижку (при расходе = 0 ).

[Гость_Boris Blade_*]

Подозреваю, что это не случай наладки, скорее ремонтный случай. А наладчик потыркается, и вежливо скажет заказчику: Ваше г ... не работает.
Однако все же главного нет в актах, ради чего все это делается, хде кубы воды? Их кстати никогда нет, на чем я люблю гнобить водяных. Мерять им негде и нечем в 99,9999...% случаев. Т.е. работу они сдать не смогут, деньги можно не платить. хи-хи.

[Usach]

А мерить и не надо.Есть вполне законная и официальная характеристика насоса. "Кубы/метров". На основании исключительно этой характеристики и подбирается насос и проверяется его работа. Поэтому, когда Вы требуете наличие расходомера, для определения расхода, то всё равно вернётесь к этой характеристике. Но!! Есть такая же вполне законная и официальная характеристика Ток/расход. И она также используется для подбора оборудования. Например, запитывающего насос. А пределяется ток насоса легко - токовыми клещами.

[Гость_Boris Blade_*]

А мерить и не надо.Есть вполне законная и официальная характеристика насоса. "Кубы/метров". На основании исключительно этой характеристики и подбирается насос и проверяется его работа. Поэтому, когда Вы требуете наличие расходомера, для определения расхода, то всё равно вернётесь к этой характеристике. Но!! Есть такая же вполне законная и официальная характеристика Ток/расход. И она также используется для подбора оборудования. Например, запитывающего насос. А пределяется ток насоса легко - токовыми клещами.

Понятно конечно, косвенными методами.
Но возможен, напрмер:
1. Некий перепад давления до насоса;
2. Клещи довольно таки приблизительный прибор, возможено и неравенство токов, да и токовые характеристики иногда очень плавные.
Все же правильней , по моему , измерять конечный продукт, т.е. кубы воды или иной какой результат.
К примеру для смесительных узлов.
Наладчику нужно , точно и достоверно знать, имеется ли требуемоей количество кубов через калорифер или через чего его там, или нет.
С воздухом в принципе, тоже самое, потому и меряють кубы, а не токи вентилятора. Хотя для первого понимания сойдет при наладке.

В случае автора темы , такие могут быть вопросы:
- оборудование согласно проекта?
- монтаж согласно проекта?
- если все верно, подзываем менеджера проекта и вежливо говорим: ваше г... о не работает.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 19.12.2010, 11:09

[Pzotov]

Наладчик - это тот кто налаживает. А обслуживает потом эксплуатационщик.

Наладчик - это должность согласно справочника. Пусконаладка - это определенный объем работ
при вводе оборудования в эксплуатацию.
Наладка - поддержание работы оборудования в соответствии с требованиями (иногда этот процесс практически непрерывный)

Мы говорим о проблемме электрической (киповской) наладки! И кубы здесь не при чем.

Тут как у Райкина - к пуговицам претензии есть?
Нормальный КИПовец должен уметь все, иначе цена ему малая.

Мне ребята котельную смонтировали, так вот потом еще в течении месяцев, мы их вызывали пару раз - без проблем, причем ехать им было почти 200км. Это нормально - свои косяки надо устранять..

[Сергей Валерьеви...]

Нормальный КИПовец должен уметь все,

Блин, а я то думал умеет и знает все только бог!!! А он оказывается рядом со мной, да и сам был в его роли... однако....

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 19.12.2010, 12:10

[asm]

А меня всегда мучил вопрос, который стрёмно проверить на практике: в клеммной коробке двигателей по 6 проводов, которые перемычками включаются в звезду или треугольник. При ошибке/нечитаемости маркировки, пары-то вычислить можно, а вот ориентацию пар, если не соблюсти, не будет подобного? Или просто сменится ориентация вращения (хотя, 180 это не 120 )?

Аналогично, просто ради любопытства, не может кто-нибудь расписать симптомы "поведения" двигателей и устройств их защиты при обрыве одной фазы, и если две фазы случайно окажутся одинаковыми?

И ещё вопрос: когда в двигателе есть термоконтакты, проектировщики экономят тепловые реле, и задействуют ТК в схеме включения. Это нормально? Адекватно?
И наоборот, если стоит МS-ка, то на наличтсвующие ТК можно не обращать внимания?

Сообщение отредактировал asm - 19.12.2010, 12:28

[ttt]

А меня всегда мучил вопрос, который стрёмно проверить на практике: в клеммной коробке двигателей по 6 проводов, которые перемычками включаются в звезду или треугольник. При ошибке/нечитаемости маркировки, пары-то вычислить можно, а вот ориентацию пар, если не соблюсти, не будет подобного?

Начала и концы обмоток определяется просто. Нужен тестер стрелочный и батарейка.
Если одна из обмоток перевернута(перевернутой может быть только одна) то двигатель вращаться не будет, ток будет значительно выше номинального.

Двухфазный режим (обрыв одной фазы) - тоже двигатель вращаться не будет, ток будет значительно выше номинального.

Если есть ТК (или еще лучше, термосопротивление) то его надо задействовать, эти устройства реагируют на температуру. Внешнее тепловое реле реагирует на ток, то есть косвенно.

И наоборот, если стоит МS-ка, то на наличтсвующие ТК можно не обращать внимания?

Игнорирование ТК(неиспользование в схеме управления) - игнорирование гарантии.

[Usach]

А меня всегда мучил вопрос, который стрёмно проверить на практике: в клеммной коробке двигателей по 6 проводов, которые перемычками включаются в звезду или треугольник. При ошибке/нечитаемости маркировки, пары-то вычислить можно, а вот ориентацию пар, если не соблюсти, не будет подобного? Или просто сменится ориентация вращения (хотя, 180 это не 120 )?

Аналогично, просто ради любопытства, не может кто-нибудь расписать симптомы "поведения" двигателей и устройств их защиты при обрыве одной фазы, и если две фазы случайно окажутся одинаковыми?

И ещё вопрос: когда в двигателе есть термоконтакты, проектировщики экономят тепловые реле, и задействуют ТК в схеме включения. Это нормально? Адекватно?
И наоборот, если стоит МS-ка, то на наличтсвующие ТК можно не обращать внимания?

Разводка концов начало/конец обмотки стандартное и выполнено так, что "перепутать" их можно, только перекрестив провода физически, что в реальной клеммной коробке сделать очень сложно. Тем более этого "незаметить".
ТК штука хорошая, но жутко медленная. И не учитывает фазность питания. Только температуру обмотки.
Наапример: при пропадании или сильном перекосе фаз, при наличии теплового реле, насос изменит свой звук и через5-10 сек. тепловое реле отключит его от сети. Если при пропадании или сильном перекосе фаз, насос не защищён тепловым реле, насос изменит свой звук, начнёт жутко греться и потреблять неприлично большой ток. Однако ТК отключит его, только когда статор "прогреется" достаточно для срабатывания термоконтакта. А это уже минуты времени. И хорошо, если автомат отрубит раньше. А то может и обмотку коротнуть из-за перегрева.
Но ТК хорош при "предельных нагрузках" и(или) нарушении охлаждение статора. Т.е. когда насос перегревается не из-за "плохой сети", а из-за неправильной эксплуатации.

[DiJo]

Подозреваю, что это не случай наладки, скорее ремонтный случай. А наладчик потыркается, и вежливо скажет заказчику: Ваше г ... не работает.

Грош цена таким наладчикам. Да и ремонтникам тоже, если не могут разобраться с вышеописаным "параномальным явлением"! Чудес в электрике не бывает.

Однако все же главного нет в актах, ради чего все это делается, хде кубы воды?

Я привел перечень документов по разделам проекта, касающихся автоматики/электрики (по разделам ЭМ, ЭО, ЭС, АОВ,, АТЭ, АТХ, АТ и т.п. - перечень тот-же). В перечне по "технологии" - документы другие, в зависимости от технологической системы, по которой ведутся работы. При работах по системам водоснабжения мы делали протокол замеров расходов воды по потребителям.

Их кстати никогда нет, на чем я люблю гнобить водяных. Мерять им негде и нечем в 99,9999...% случаев. Т.е. работу они сдать не смогут, деньги можно не платить. хи-хи.

Нечего приглашать на наладку таких "специалистов", которые не могут выполнить замеры (не имеют средств измерений).

ЗЫ: "Про чудеса в электрике"
Эта история имела место быть лично со мной и была зафиксирована "Дежурной службой электросетей. г.Любань"
Было это лет 10 назад.
Теща, выйдя ночью на кухню, была поражена, увидев в сливе кухонной раковины (старая такая - железная, эмалированая) горящую электрическую дугу, усиливающуюся при проливе воды (слава богу, что рукоятки на смесителе были пластмассовые). Разбудила нас с женой. Отключение квартирного щитка ничего не дало. Вызвали электриков-аварийщиков. Те долго не принимали заявку т.к. были уверены, что у "клиентов" белая горячка или наркоглюки. Однако приехали.
Надо было видеть глаза электрика, заглянувшего в раковину. А когда я взял "переноску с 100-ваттной лампочкой и включил ее м/ду водопроводной трубой и газопроводной и лампа при этом загорелась - электрик чуть не упал. Немного успокоившись мы с электриками стали поочередно отключать квартирный щиток, домовой щит, щит на ТП-шке. Лампа и дуга горят!
Позвонили в электросети, отключили ТП-шку - горит!
Для "исключения варианта" позвонили слаботочникам - нет-ли пробоя/утечки. Нет, говорят, у нас все нормально =60в.
Вообщем, мотались по поселку мы часа три, но причину нашли и устранили!
Догадайтесь в чем.
Все в том-же "контакт есть, где его не должно быть и нету его там, где он должен быть".

[DiJo]

Наладчик - это должность согласно справочника. Пусконаладка - это определенный объем работ
при вводе оборудования в эксплуатацию.
Наладка - поддержание работы оборудования в соответствии с требованиями (иногда этот процесс практически непрерывный)

Согласен! Но, это не эксплуатация и не ремонт.

Тут как у Райкина - к пуговицам претензии есть?
Нормальный КИПовец должен уметь все, иначе цена ему малая.

Да! Но на практике этого невозможно добиться. Кто-то лучше знает "полевое оборудование" (датчики, ИМ, приборы контроля), кто-то - "силовую электрику", кто-то - "технологическое оборудование", кто-то - АСУ ТП, а кто-то - "канцелярщину". С максимально-возможным замещением друг-друга.
По такому принципу и работает моя группа, занимающаяся наладкой инженерно-технических систем (у каждого 2-3 "направления").

Мне ребята котельную смонтировали, так вот потом еще в течении месяцев, мы их вызывали пару раз - без проблем, причем ехать им было почти 200км. Это нормально - свои косяки надо устранять..

Зато ненормально - выполнить работу со "своими косяками"!!!

Сообщение отредактировал DiJo - 20.12.2010, 10:41

[Pzotov]

Зато ненормально - выполнить работу со "своими косяками"!

Т.е. нормально - это за деньги?

Надо было видеть глаза электрика, заглянувшего в раковину.

Разность потенциалов газо и водопроводов - дело обычное, иногда даже подводка гибкая греется, но что бы лампочка горела - это да, перебор.
Не зря изолирующие вставки на газе используют

[DiJo]

Т.е. нормально - это за деньги?

Нормально - это выполнять свою работу так, чтобы не приходилось потом исправлять свои косяки (т.е. выполнить работу БЕЗ КОСЯКОВ!!!). ИМХО

Разность потенциалов газо и водопроводов - дело обычное, иногда даже подводка гибкая греется, но что бы лампочка горела - это да, перебор.
Не зря изолирующие вставки на газе используют

Там была не "разность потенциалов" (каковую я на разных объектах намерял иногда до 80в), а чистые "фаза" (на водопроводе) и "ноль" (на газе). Тестером меряли 210-215в.

[Гость_Boris Blade_*]

Нормально - это выполнять свою работу так, чтобы не приходилось потом исправлять свои косяки (т.е. выполнить работу БЕЗ КОСЯКОВ!!!). ИМХО

А сертификат системы качества у вас есть?

[Pzotov]

Под косяками я не имел ввиду явные ляпы и ошибки..
Чем сложнее система, тем больше времени уходит на ее окончательную доводку. Конечно, типовой проект в этом отношении проще, и то не всегда..

[DiJo]

А сертификат системы качества у вас есть?

А как-же!
И электролаборатория своя атестованная.
И отдел контроля качества тоже есть! Со всеми вытекающими последствиями (за некачественно выполненные работы)!

[DiJo]

А почему тогда бланк перечня актов без шифра? Он чо не охвачен системой качества?

Вам нужен полностью готовый документ, со всеми реквизитами, с печатью и подписями? Зачем?
Не верите, что фирма "серьезная" - могу ссылку на наш сайт дать. Но это ведь уже реклама будет, не так-ли?
Я никогда не даю здесь "образцов полностью заполненых" бланков, протоколов и т.п.
Все что здесь выкладываю - "заготовки", которые у меня остаются от работ на объектах. Дальше каждый думает сам.
А я эти заготовки просто "интегрирую" в фирменный бланк имеющийся у меня в "формах документации ПНР".

[limite]

........лучше 1 раз увидеть чем 100 раз услышать.
подключено на треугольник было.......................
всем спасибо за участие.
тему можно закрывать.

Сообщение отредактировал limite - 22.12.2010, 14:48

[Usach]

Первый пост 13-го. Последний 21-го. И что бы Вы думали - неправильное подключение!! Прям классика жанра.

[ViS]

А ларчик просто открывался

[DiJo]

........лучше 1 раз увидеть чем 100 раз услышать.
подключено на треугольник было.......................

Т.е. получается:
- монтажники тупо подключили 3 жилы кабеля к 3 свободным клеммам в борно движка, не заумавшись (или вообще непонимая) о расположении перемычек (звезда/треугольник) - это раз!!!
- наладчики тупо не проверили подключение ("зачем заморачиваться - движок он и в Африке движок, а мы просто скажем, что все нормально") - это два!!!!

Грустно, ребята, грустно, что такое встречается все чаще и чаще
Я за такое, как минимум, лишаю премии на ооооччччеень длительное время.

Сообщение отредактировал DiJo - 22.12.2010, 16:27

[Usach]

Т.е. получается:
- монтажники тупо подключили 3 жилы кабеля к 3 свободным клеммам в борно движка, не заумавшись (или вообще непонимая) о расположении перемычек (звезда/треугольник) - это раз!!!
- наладчики тупо не проверили подключение ("зачем заморачиваться - движок он и в Африке движок, а мы просто скажем, что все нормально") - это два!!!!

Грустно, ребята, грустно, что такое встречается все чаще и чаще
Я за такое, как минимум, лишаю премии на ооооччччеень длительное время.

Это, конечно, грустно...Встречается всё чаще...Это да....
А вот то, что после срабатывания автомата на суперток, они не кинулись проверять марку движка, подключение, ток автоматов и пускателей и т.д. и т.п. А стали звонить стрелочнику - вот это уже не грустно... Это уже опять весело....Абхохочишся......

В НашаРашке Давно стало нормой - виноват не тот кто виноват, а тот, кто проблему реально решить может. Надо только его виноватым назначить - он сразу побежит всё и сделает.А тех придурков, кто реально виноват и них..на не делает - что толку в некомпетентности обвинять, проблемой грузить?? Они уже и так "один шарик поламали, другой прое..ли"!
Вот, что на самом деле грустно...

[asm]

Первый пост 13-го. Последний 21-го. И что бы Вы думали - неправильное подключение!! Прям классика жанра.

Какое именно неправильное подключение-то???

[Usach]

Какое именно неправильное подключение-то???

........лучше 1 раз увидеть чем 100 раз услышать.
подключено на треугольник было.......................
всем спасибо за участие.
тему можно закрывать.