кран для первичного пожаротушения Опции

[Гость_Зарина_*]

Добрый день!

Обращаюсь к вам со следующей ситуацией:

Имелся блокированный жилой дом из 4-х секций (объем каждой секции ~720 м3), для которого был запроектирован внутренний водопровод на металлопласте. Разводка индивидуальная для каждой секции, коллекторная. Теперь Зак. захотел чтоб это был пансионат (или гостиница), т.е. это уже общественное здание, на которое распространяется СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения". Значит надо предусмотреть противопожарные меры. Читаю п.6.31 сего СНиПа - "Для обеспечения пожарной безопасности жилых помещений в составе частей общественных зданий следует соблюдать противопожарные требования СНиП 31-01".
Открываю СНиП 31-01 и читаю п.7.4.5 "На сети хозяйственно-питьевого водопровода в каждой квартире следует предусматривать отдельный кран для присоединения шланга, оборудованного распылителем, для использования его в качестве первичного устройства внутриквартирного пожаротушения для ликвидации очага возгорания. Длина шланга должна обеспечивать возможность подачи воды в любую точку квартиры" (как раз именно на этом заказчик и настаивает).

Вопрос в том, нужно ли теперь переделывать внутренний хоз-пит воддопровод на стальную трубу? Или достаточно чтобы, только то ответвление, которое идет на этот кран было из стальной трубы? Или можно оставить все металлопластом, т.к. этот водопровод не является противопожарным, на нем просто предусмотрен кран для первичного внутриквартирного пожаротушения (как я понимаю, это почти таже самая кастрюля с водой).

Подскажите, пожалуйста

[Гость_Зарина_*]

Добрый день!

Обращаюсь к вам со следующей ситуацией:

Имелся блокированный жилой дом из 4-х секций (объем каждой секции ~720 м3), для которого был запроектирован внутренний водопровод на металлопласте. Разводка индивидуальная для каждой секции, коллекторная. Теперь Зак. захотел чтоб это был пансионат (или гостиница), т.е. это уже общественное здание, на которое распространяется СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения". Значит надо предусмотреть противопожарные меры. Читаю п.6.31 сего СНиПа - "Для обеспечения пожарной безопасности жилых помещений в составе частей общественных зданий следует соблюдать противопожарные требования СНиП 31-01".
Открываю СНиП 31-01 и читаю п.7.4.5 "На сети хозяйственно-питьевого водопровода в каждой квартире следует предусматривать отдельный кран для присоединения шланга, оборудованного распылителем, для использования его в качестве первичного устройства внутриквартирного пожаротушения для ликвидации очага возгорания. Длина шланга должна обеспечивать возможность подачи воды в любую точку квартиры" (как раз именно на этом заказчик и настаивает).

Вопрос в том, нужно ли теперь переделывать внутренний хоз-пит воддопровод на стальную трубу? Или достаточно чтобы, только то ответвление, которое идет на этот кран было из стальной трубы? Или можно оставить все металлопластом, т.к. этот водопровод не является противопожарным, на нем просто предусмотрен кран для первичного внутриквартирного пожаротушения (как я понимаю, это почти таже самая кастрюля с водой).

Подскажите, пожалуйста

[Гость_Зарина_*]

и еще вопрос - что это за кран, такой как на полив? шланг обычный резиновый или какой-то специальный? подскажите, где про это можно почитать

[Irgosha]

и еще вопрос - что это за кран, такой как на полив? шланг обычный резиновый или какой-то специальный? подскажите, где про это можно почитать

Ну например такой http://www.npopuls.ru/prvoprtivpojprod/cat...?SECTION_ID=491 или другого производителя.
Особых требований к нему не предъявляется. Устанавливается после водомера. Дополнительный расход для него не учитывается. Где-то было письмо-разъяснение по этому поводу, может быть даже на сайте по ссылке.

[Гость_Зарина_*]

Спасибо огромное, нашла ответы на все свои вопросы

Сообщение отредактировал Зарина - 14.12.2010, 12:46

[komdiv]

п.7.4.5 СНиП 31-01-2003"На сети хозяйственно-питьевого водопровода в каждой квартире следует предусматривать отдельный кран для присоединения шланга, оборудованного распылителем, для использования его в качестве первичного устройства внутриквартирного пожаротушения для ликвидации очага возгорания. Длина шланга должна обеспечивать возможность подачи воды в любую точку квартиры."

Однако, согласно п.82 Распоряжения Правительства РФ от 21.06.2010 №1047-р, Раздел 7 СНиП 31-01-2003 не включен в перечень обязательных.

Вопросы:
1. Примет ли пожарный инспектор квартиры без первичного устройства пожаротушения?
2. Должен ли человек, с точки зрения безопасности, в случае пожара немедленно покидать квартиру, чтобы не задохнуться, или он обязан его тушить своими силами, проявляя при этом чудеса героизма?

[Sindarkon]

Однако, согласно п.82 Распоряжения Правительства РФ от 21.06.2010 №1047-р, Раздел 7 СНиП 31-01-2003 не включен в перечень обязательных.

Существует два перечня: обязательный и добровольный (приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 1 июня 2010 г. № 2079). В добровольный перечень из СНиП 31-01 входит всё, что не упоминалось в обязательном. Если смотреть ФЗ-384: обязательный перечень может быть заменён СТУ; зачем нужен добровольный перечень - из ФЗ совершенно непонятно. Поэтому чем будет руководствоваться инспектор предсказать трудно.

Должен ли человек, с точки зрения безопасности, в случае пожара немедленно покидать квартиру

Для жильцов такие инструкции, насколько я понимаю, отсутствуют. Всё на совести погорельца.

[komdiv]

Согласно п.5 ст.42 № 384-ФЗ разработаны и утверждёны СП 54.13330.2011 - актуализированная редакция СНиП 31-01-2003 "ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ". Вступят в силу, когда будут внесены в Перечень обязательных документов (Письмо Минрегиона от 15.08.2011 № 18529-08/ИП-ОГ).
В существующем и действующем на сегодняшгий день Перечне обязательных документов Гл.7 СНиП 31-01-2003 исключена, поскольку (разумно предположить) вопросы обеспечения пожарной безопасности должны теперь регламентироваться нормативными актами и документами МЧС. Но в этом свежеиспеченом СП 54.13330.2011 опять всплывает Глава 7, в которой речь идёт о средствах первичного пожаротушения в жилых квартирах, хотя в документах МЧС этих требований нет. Насколько я понимаю, пожарные предпочитают руководствоваться только своими документами при проверке соблюдения требований ПБ и вряд ли будут ссылаться на документы чужого ведомства? Тогда для кого это написано? Или чиновники опять бездумно переписали СНиП, только чтобы отчитаться о формально проделанной работе? А жильцы будут покрывать за свой счёт расходы на никому не нужные изобретения...

Что касается совести погорельца, то, если очень хочецца, проще держать дома порошковый огнетушитель, а если совсем невтерпёжь, то можно построить систему объёмного химического пожаротушения с системой автоматической герметизации квартиры и обеспечения членов семьи и гостей средствами индивидуальной защиты органов дыхания от задымления.

Сообщение отредактировал komdiv - 13.1.2012, 14:05

[Sindarkon]

Тогда вообще ничего непонятно: зачем городить два перечня, обзывая один обязательным, а другой добровольным, если для соблюдения ФЗ требуется исполнять оба (статья 5, п.2)? При этом в статье 6 п.4 сказано, что требования обязательного перечня могут быть заменены спецтехусловиями, но ничего подобного не сказано про добровольный (п.7), хотя в той же статье 5 п.2 союз "или" чётко даёт понять, что СТУ заменяют оба перечня. Выходит, что для соблюдения 384-ФЗ необходимо выполнять все требования СП 54.13330.2011 (СНиП 31-01-2003).

Теперь вопрос с ГПН. Если посмотреть пункт 2 административного регламента МЧС по пожарному надзору (приказ МЧС от 1 октября 2007 г. № 517), то в списке документов, на основании которых осуществляется этот самый надзор, мы 384-ФЗ не найдём. Отсюда можно сделать вывод, что 384-ФЗ находится вне компетенции инспектора, а значит придраться к устройствам внутриквартирного пожаротушения он не сможет.

komdiv

Гл.7 СНиП 31-01-2003 исключена, поскольку (разумно предположить) вопросы обеспечения пожарной безопасности должны теперь регламентироваться нормативными актами и документами МЧС. Но в этом свежеиспеченом СП 54.13330.2011 опять всплывает Глава 7

Забавно, но мы возвращаемся к тому, от чего регламенты должны были нас избавить - к бардаку в нормативных документах. Требования ПБ опять плавно размазываются по строительной нормативке.

[komdiv]

А ведь речь-то в теме идёт всего лишь о каком-то кранике! Что тогда говорить о более серьёзных вопросах!

[Serg Ivanov]

Вопросы:
1. Примет ли пожарный инспектор квартиры без первичного устройства пожаротушения?

2. Должен ли человек, с точки зрения безопасности, в случае пожара немедленно покидать квартиру, чтобы не задохнуться, или он обязан его тушить своими силами, проявляя при этом чудеса героизма?

1.Как повезет.
2.Я бы поставил вопрос так - хочет ли человек иметь возможность потушить возгорание своими силами сразу или предпочитает вызвать пожарных, дать пожару разгореться пока они будут стоять в пробках и потом залить всю квартиру и соседей водой?
Наличие крана первичного тушения совершенно не мешает покиданию квартиры, ИМХО

[komdiv]

...Наличие крана первичного тушения совершенно не мешает покиданию квартиры, ИМХО

Согласен. Вопрос в принципе: нужен-не нужен? А если не нужен, то и к чему жильцу лишние затраты: стоимость оборудования, транспортные и накладные расходы, монтаж, место в квартире занимает и пр.?

Сообщение отредактировал komdiv - 16.1.2012, 16:03

[Sindarkon]

Жилец-то здесь при чём? Кран ставится на стадии прокладки сетей.

[komdiv]

Жилец-то здесь при чём? Кран ставится на стадии прокладки сетей.

В конечном итоге все затраты всё равно на него вешаются - стоимость жилья из них складывается + откаты и пр.

[Serg Ivanov]

Согласен. Вопрос в принципе: нужен-не нужен? А если не нужен, то и к чему жильцу лишние затраты: стоимость оборудования, транспортные и накладные расходы, монтаж, место в квартире занимает и пр.?

нужен-не нужен решают нормативы Вашей страны. Перечить им - себе дороже.
Пожаротушение, это вообще - лишние затраты: стоимость оборудования, транспортные и накладные расходы, монтаж, место и пр. Но в СИЗО неуютно.

[komdiv]

нужен-не нужен решают нормативы Вашей страны. Перечить им - себе дороже.
Пожаротушение, это вообще - лишние затраты: стоимость оборудования, транспортные и накладные расходы, монтаж, место и пр. Но в СИЗО неуютно.

Так ведь и пытаюсь вот разобраться в этих самых нормативах, а не получается: то надо, то не надо.

[Sindarkon]

Хороший документик нарыл:
О применении требований изменения № 4 СНиП 2.08.01-89*

 change__4_SNiP_2.08.01_89.pdf ( 110,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 188

[komdiv]

Хороший документик нарыл:
О применении требований изменения № 4 СНиП 2.08.01-89*

 change__4_SNiP_2.08.01_89.pdf ( 110,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 188

Ну, что ж, документик, хоть и не действующий, но весьма любопытный с точки зрения вот этой фразы:
"Не во все проектные организации, занимающиеся разработкой проектной документации на строительство и реконструкцию жилых домов, была направлена информация об АДПИ и устройствах внутриквартирного пожаротушения, а также об организациях, их изготовляющих и поставляющих."

Ключевые слова, в которых слышаться до боли знакомые интонации - "не во все проектные организации направлена информация ... об организациях, их изготовляющих и поставляющих". Чувствуется, как авторам письма очень хочется, чтобы все знали, кто их изготавливает и закупали бы как можно больше... больше... больше...

Сообщение отредактировал komdiv - 20.1.2012, 16:31

[Serg Ivanov]

Ключевые слова, в которых слышаться до боли знакомые интонации - "не во все проектные организации направлена информация ... об организациях, их изготовляющих и поставляющих". Чувствуется, как авторам письма очень хочется, чтобы все знали, кто их изготавливает и закупали бы как можно больше... больше... больше...

И это правильно. Ибо стоимость по сравнению со стоимостью даже одного квадратного метра квартиры - мизерная. А человека и его имущество спасти может. Как говорится спасение утопающих - дело рук и т.д. Когда там ещё пожарные приедут..
Да и цветочки с балкона поливать можно

[komdiv]

И это правильно. Ибо стоимость по сравнению со стоимостью даже одного квадратного метра квартиры - мизерная. А человека и его имущество спасти может. Как говорится спасение утопающих - дело рук и т.д. Когда там ещё пожарные приедут..
Да и цветочки с балкона поливать можно

Я уже писал, что огнетушитель дешевле и проще (со шлангом больше мороки), а, главное, жилец сам может при этом определить - нужно ли ему это. Вопрос неоднозначный по причине того, что чаще всего люди гибнут не от огня, а от дыма (точнее от угарного газа - без запаха и без цвета). Поэтому при обнаружении возгорания лучше не пытаться бороться с пожаром, а немедленно вызвать пожарных, дать сигнал тревоги, вывести людей и самому покинуть помещение. А если хочешь бороться с пожаром, так хотя бы должны быть средства защиты органов дыхания - изолирующий противогаз (не путать с фильтрующим противогазом или респиратором). Думаю, и по этому была выкинута в своё время из Перечня Гл.7 СНиПа. Но это, конечно, не я решаю, а более компетентные специалисты. Вот и хотелось бы однозначного ответа, закреплённого в нормативном документе, желательно в документе от МЧС, а не от ЖКХ!
Если уж мы призываем граждан самим себя спасать, так хотя бы должны тогда их этому учить. А этим, я так понимаю, никто заниматься не хочет.

Сообщение отредактировал komdiv - 21.1.2012, 17:43

[Водяной]

Я уже писал, что огнетушитель дешевле и проще (со шлангом больше мороки), а, главное, жилец сам может при этом определить - нужно ли ему это. Вопрос неоднозначный по причине того, что чаще всего люди гибнут не от огня, а от дыма (точнее от угарного газа - без запаха и без цвета). Поэтому при обнаружении возгорания лучше не пытаться бороться с пожаром, а немедленно вызвать пожарных, дать сигнал тревоги, вывести людей и самому покинуть помещение. А если хочешь бороться с пожаром, так хотя бы должны быть средства защиты органов дыхания - изолирующий противогаз (не путать с фильтрующим противогазом или респиратором). Думаю, и по этому была выкинута в своё время из Перечня Гл.7 СНиПа. Но это, конечно, не я решаю, а более компетентные специалисты. Вот и хотелось бы однозначного ответа, закреплённого в нормативном документе, желательно в документе от МЧС, а не от ЖКХ!
Если уж мы призываем граждан самим себя спасать, так хотя бы должны тогда их этому учить. А этим, я так понимаю, никто заниматься не хочет.

Кран сделан для того, чтобы не допустить пожара в начальной стадии, когда ни сильного огня, ни сильного дыма нет...И именно водой, а не противогазом, можно остановить развитие огня...
Про разъяснения жильцам - это всего лишь очередная недоработка наших уважаемых верхоруководителей ...как и та, что жильцам не объясняют, как пользоваться поэтажными пожарными шкафами (для своей же эвакуации) и о кнопках включения пожнасосов в шкафах и т.п.
PS: огнетушитель не лучше...у него срок эксплуатации есть...а контролировать его большинство жильцов не будут...

[Sindarkon]

komdiv

Я уже писал, что огнетушитель дешевле и проще (со шлангом больше мороки)

Ненамного дешевле. Классический ОП-2, который должен быть у каждого автомобилиста, стоит в среднем 350 руб. Срок службы: 4-5 лет (в лучшем случае). На квартиру нужно минимум два таких огнетушителя. Итого: 700 руб.
Самый дорогой вариант внутриквартирного ПК стоит 1800 руб., что соответствует стоимости пяти ОП-2. Срок службы такого ПК: 10 лет.
Вот и считайте экономию.

чаще всего люди гибнут не от огня, а от дыма (точнее от угарного газа

Суть в том, что помереть от CO можно вне зависимости от наличия в квартире миниПК или огнетушителя. Оба они предназначены для ликвидации пожара на ранней стадии с небольшого расстояния. Тут преимущест ни у кого нет.

Водяной

жильцам не объясняют, как пользоваться поэтажными пожарными шкафами (для своей же эвакуации) и о кнопках включения пожнасосов в шкафах

Мне кажется, что лучше уж и не объяснять. Всегда найдутся дурные головы, пожелавшие побаловаться с ПК сдуру или по пьянке. Да и при эвакуации они не сильно помогут: в коридорах гореть нечему. Пусть лучше ими пользуются только пожарные расчёты - для этого ПК и предназначены. К тому же самые ответственные (или параноидальные ) из жильцов сами выяснят, что это за краны и как их использовать.

Единственная важная деталь, о которой нужно в обязательном порядке сообщать жильцам квартир, оборудованных миниПК, - это запрет на их применение для тушения электроооборудования под напряжением (а ведь горят чаще всего именно бытовые приборы!). Об этом очень легко забыть в стрессовой ситуации.

[Водяной]

С пожарного форума)))):
ПК... интересные штуки... На заре своей карьеры, будучи простым бойцом, пожар был, уже и не помню где конкретно, помню что административное здание и горело на этаже 4 или 5, так как подъехали, мужичок охранник нам и говорит, там типа пожарные краны есть, рабочие, недавно типа проверяли как раз кран возле кабинета где горит, воду давит исключительно, вот только рукава там нет, т.к. после проверки сушиться уволокли. Ну КИП-8 на спину, в руки рукав со стволом и вперёд в составе звена.. подошли значить к месту, я к крану... а на кране полугайка типа РОТТ... а горит то хорошо, ох и вспоминал я того мужичка "добрыми" словами пока бил рекорды по бегу по лестницам и прокладке рукавных линий. После этого взял за правило, ну нафиг эти краны, к месту пожара исключительно только сразу с рукавной линией от АЦ. Пробовал ещё как то просто открывать где то краны, то фиг откроеш, то воды нет. Перейдя в инспекцию, убедился что ох как я был прав насчёт забыть про ПК при пожаре, но опять же в связи с этим и требовал привести их в исправное состояние, но будучи подменным начкаром ни разу не воспользовался ПК, и бойцов категорически учил чтоб забыли про них... вот такая петрушка получается, вроде нужны а вроде и нет, но требовать их исправность и наличие продолжаю . А чтоб гражданские воспользовались ПК помню всего раз, и то как то получилось у них не очень (в коридор пожар не пустили, зато прогорела перегородка и огонь ушол в соседнее помещение).

[Водяной]

Пусть лучше ими пользуются только пожарные расчёты - для этого ПК и предназначены.

Закон "О пожарной безопасности"
Статья 34. Права и обязанности граждан в области пожарной безопасности
Граждане обязаны:
-соблюдать требования пожарной безопасности;
- ИМЕТЬ в помещениях и строениях, находящихся в их собственности (пользовании), первичные средства тушения пожаров и противопожарный инвентарь в соответствии с правилами пожарной безопасности и перечнями, утвержденными соответствующими органами местного самоуправления;
-до прибытия пожарной охраны принимать посильные меры по спасению людей, имущества и ТУШЕНИЮ пожаров;
-оказывать содействие пожарной охране при тушении пожаров;

ППБ-01-03
18. Работники организаций, а также граждане должны:
в случае обнаружения пожара сообщить о нем в подразделение пожарной охраны и принять ВОЗМОЖНЫЕ меры к спасению людей, имущества и ЛИКВИДАЦИИ пожара.
109. Каждый гражданин при обнаружении пожара или признаков горения (задымление, запах гари, повышение температуры и т. п.) должен:
принять ПО ВОЗМОЖНОСТИ меры по эвакуации людей, ТУШЕНИЮ пожара и сохранности материальных ценностей.

123-фз:
Статья 43. Классификация и область применения первичных средств пожаротушения
Первичные средства пожаротушения предназначены для использования работниками организаций, личным составом подразделений пожарной охраны и иными лицами в целях борьбы с пожарами и подразделяются на следующие типы:
1) переносные и передвижные огнетушители;
2) пожарные краны и средства обеспечения их использования;
3) пожарный инвентарь;
4) покрывала для изоляции очага возгорания.

Вывод: первичные средства пожаротушения (и краны и огнетушители) предназначены и для пожарных и для погорельцев...пожарные, в связи с ненадёжностью внутридомовых систем пожаротушения, пользуются в основном своим оборудованием...

[Sindarkon]

Всё, всё, сдаюсь - задавили буквами закона.

Я, к своему стыду, работающий ПК в руках ни разу не держал, но кажется мне, что это не слишком просто, чтобы в качестве общедоступного первичного средства использовать.

[Serg Ivanov]

Всё, всё, сдаюсь - задавили буквами закона.

Я, к своему стыду, работающий ПК в руках ни разу не держал, но кажется мне, что это не слишком просто, чтобы в качестве общедоступного первичного средства использовать.

Дык подержите. Кран первичного пожаротушения - это фактически обычный поливочный кран со шлангом в 20мм диаметром. И очень даже удобная вещь для хозяйственных нужд в большой квартире.

[Sindarkon]

Кран первичного пожаротушения - это фактически обычный поливочный кран со шлангом в 20мм диаметром.

Не-не, мы тут про обычные ПК говорим, которые на DN50-DN65. Водяной вот документоуказывает, что они относятся к первичному пожаротушению, а я, в свою очередь, сомневаюсь, что это первичное пожаротушение так уж общедоступно. Какая-нибудь хрупкая девушка улетит вместе с рукавом.

[Водяной]

сомневаюсь, что это первичное пожаротушение так уж общедоступно. Какая-нибудь хрупкая девушка улетит вместе с рукавом.

-до прибытия пожарной охраны принимать посильные меры по спасению людей, имущества и тушению пожаров;

У нас в офисном здании есть ПК...Часть мужчин разбита на пожгруппы(одна пожгруппа на офис с отдельным выходом)...У каждого своя задача, которая оговаривается на ежегодном инструктаже по пожбезопасности...Т.е. первый работает с пожкраном, второй с огнетушителем, третий знает где ключи от выхода 1 и помогает эвакуации, четвёртый знает где ключи от выхода 2 и помогает другой половине офиса эвакуироваться (по близости к выходу)...как-то так...инструктаж проводит начальник административно-хозяйственной части...
Я считаю, что это правильно...Единственное, что не понимаю, почему охранники к этому процессу не относятся...у нас по-крайней мере...
Считаю, что и в жилых домах должны проводиться инструктажи...Нашему населению конечно сложно что либо объяснять об опасностях...Но как-то это делать необходимо...

[Serg Ivanov]

Не-не, мы тут про обычные ПК говорим, которые на DN50-DN65. Водяной вот документоуказывает, что они относятся к первичному пожаротушению, а я, в свою очередь, сомневаюсь, что это первичное пожаротушение так уж общедоступно. Какая-нибудь хрупкая девушка улетит вместе с рукавом.

Вы совсем запутались. ПК Ду50-65мм в квартирах не ставят.

[Sindarkon]

Водяной

У каждого своя задача, которая оговаривается на ежегодном инструктаже по пожбезопасности...

Да у вас всё цивильно, я смотрю. Как в лучших домах Парижу. Но Ваш случай - исключение; никто обычно таким не заморачивается. Краны, кстати, на водоотдачу проверяются?

Serg Ivanov

Вы совсем запутались. ПК Ду50-65мм в квартирах не ставят.

Не, просто мы уже давно с темы съехали и ушли в злостный оффтопик.

[Serg Ivanov]

Водяной
Да у вас всё цивильно, я смотрю. Как в лучших домах Парижу. Но Ваш случай - исключение; никто обычно таким не заморачивается. Краны, кстати, на водоотдачу проверяются?

Serg Ivanov
Не, просто мы уже давно с темы съехали и ушли в злостный оффтопик.

А.. опять. Уж сколько раз твердили миру:
ПК считается средством первичного пожаротушения таким же как например огнетушитель или пожарное ведро. Написано об этом в отраслевых Правилах пожарной безопасности. Например-
http://www.polyset.ru/GOST/all-doc/PPB/PPB-101-89/
Но к квартирному крану это отношения не имеет.